Re: [討論] 中西醫對感冒治療的比較

看板ChineseMed作者 (nut)時間2年前 (2022/02/18 15:47), 2年前編輯推噓6(6推 0噓 79→)
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※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言： : ※ 引述《nutritioner (nut)》之銘言： : : 為何不用他自己的名字命名卻要用勞倫茲嘛,你既然不知道,當然就是不 : : 知道科學已經由古典的確定物質狀態演化進入機率觀點科學了,將來還有 : : 可能進入意識認識科學或虛擬數位科學,也就是說你對科學的認識,就是 : : 停留在十九世紀古典經驗科學而已 : 中醫理論不就停留在兩千年前的….. 中醫理論停留在兩千年前那是你說的啦,哪一本書上這樣寫? 哪一位專家這樣確認?所以你說的話純粹就你個人看法,連EBM lowst level evidence都算不上,因為你不是中醫expert 我說過培水針灸木人兩千多年前出土,畫的經脈連名稱都沒有,只有十脈, 後世卻是十二經脈併任督二脈以正經之名傳世,中間經過扁鵲學派黃帝 學派之類的派系之爭,再怎麼樣說都是大大變化過的,怎麼還可能理論停 留在兩千多年前?中醫不像西醫會直接說古人內容錯誤,各醫家會選擇自 己的體會來做臨床運用,如果兩千年都不變,那就大家讀兩千年前最後不 變的終極版本就好了嘛,幹嘛還古籍浩瀚如海呢? : : 只有 empirical science 的觀念也不是說就不對或不好,就像相對論 : : 被證實之後,大家都知道牛頓力學變成了相對論的低速特例而已,但是 : : 即使到今日,平常大家不會用到相對論力學,九成九狀況下還是用牛頓 : : 力學即可而且很有效率,只是你很有效率不要狂妄過頭以為你就是一切 : : 真理 : 我沒有說我就是一切啊，相對論能解釋的範圍比牛頓力學廣，但是中醫能解釋的範圍比西 : 醫窄太多了 : 老話一句，西醫不是完美，但比中醫理論好 你既然不是一切,那你說中醫理論錯誤,大家就也只是聽聽而已嘛XD 很感謝你為大家帶來那麼多笑料啊 好不好不是憑你判斷啦,每個月花一兩萬養一台汽車,就有一定比只花 三千塊錢買一輛腳踏車騎來得好嗎? : : 你沒有資格講中醫,連經脈你都認不全,臟腑你也都不懂,這大家 : : 都見證到了 : 經脈臟腑證據呢？怎麼連臟腑都跟解剖學不一樣啊？ : 說自己懂臟腑，結果人體根本不是那樣耶 你要人講幾遍?人體根本不是那樣只是你自己的看法,你那種解剖生理架 構一樣也只是人體的逼近而已,經絡臟腑證據就來自於專家的解釋跟信任 者的認同,又沒有人勉強你認同,只是你沒資格否定別人的認同而已 : : 他只是缺乏直接拿給你這種一冥不視的人看的實證而已,當然已經 : : 有一些合理的推論跟很間接的證據,要不然那些比你優秀十倍的物理 : : 學家不會去相信並研究,就是因為這些推論跟間接證據一般人不容易 : : 懂,所以多重宇宙理論在物理學界也是小眾,可是呢,其他的物理學家 : : 即使不認同,也不會對這股小眾研究嗤之以鼻,不像您這麼高風亮節 : : 足以訓斥天下嘛哈哈 : 多重宇宙借助科學與數學耶，多重宇宙理論當然比中醫理論的推論嚴謹且合理啊xdddd 笑死,那為何多重宇宙理論連大部分物理學家都不敢認同? 可是很多物理學家要看病的時候不找西醫卻要找中醫? 很明顯認同中醫的人比認同多重宇宙理論的人多嘛,你要怎麼解釋? : 中醫用的是跟四體液學說、阿育吠陀一樣古早人類空想出來的東西 你就繼續廣告宣傳認為是空想的好了,我早就說過,我就不認為是空想, 只要覺得不是空想的人夠多,那你就是狗吠火車啊 : 巫醫也很小眾你要不要去信巫醫啊？ : 根本亂類比 亂類比的人是你吧?還有巫醫哪裡小眾了?XD : : 難看的是你吧?言必稱科學結果被戳破只懂到1900為止的科學哈哈 : 難看的是你啊，拿一千多年以前沒科學的東西跟21世紀現代物理學互相類比 哈哈哈哈哈 : 近代物理之於亞里斯多德的自然哲學 猶如 現代醫學/西醫之於中醫 連最基本相對論發展脈絡都不知道的人,沒資格判斷各種科學哲學的屬性類比啦 : : 笑死,那為何連你這種跨到21世紀來的人,從中學起始學習還是 : : 從理想氣體開始學起?給你講的好像理想氣體是脫離現實的研究 : 理想氣體方程式學的還是物理學觀念啊，就像物理考卷題目也不見得都是真實狀況會發生 : 的，但還是利用「物理學觀念」去解決啊 : 重點在於，物理學觀念不是憑空捏造的，拿理想氣體方程式只是在魚目混珠來盲目護航中 : 醫 你能感覺到這些物理學觀念不是憑空捏造的,那是因為(當時)物理學研究客體屬於 可以人為操縱純化的簡單系統,而理想氣體更是簡單中的簡單,這種情況在醫學辦得 到嗎? 物理學雖然從最簡單系統出發,但是一路發展一定也是越來越複雜,總會有一個point 以後就超出了一般人的理解範圍,之後就只能聽專家說了,所以不要在那邊裝逼了, 以為你推崇物理是基於嚴謹邏輯與數學,就表示你的思考也一樣嚴謹有邏輯了好嗎?XD 要不要我隨便拿一份他們的 doctoral thesis來,你給大家逐句解釋一下啊? 不要說是物理學啦,就你西醫學界的paper,不是你專科的,你一樣也是沒辦法 reasoning 只能聽專家說,這時候講的就是對專家的信任度了,不要裝一副你 願意認同他們讚他們一句嚴謹,你就擁有了真理的高度啦,你一樣也是只能相信 專家present 的理論架構 : 中醫理論是憑空捏造出來的，沒有嚴謹的推論也沒用數學，跟物理學根本不一樣 沒有人說中醫學跟物理學一樣啦,只有人說你不懂物理也不懂中醫, 還有就是世界上你不懂的事還多得很呢 : : 客體一樣 : : 再花點時間來教育你這頑固分子好了,抽離具象而研究.不管是數學 : : 或科學都是常有的事,歐幾里得假設了現實生活中不可能存在的點 : 連黃疸怎麼approach都講出來還以為自己能教育別人，真是搞笑捏 誰要上你的當,花時間去打這些處理流程XD,就告訴你,醫院工作手冊都有 沒甚麼稀罕 : 我說過了，數學本來就不需要符合現實，只要從假定的前提去推導就可以了，也不會有人 : 去質疑前提的真實性，而科學就是需要證據 科學是需要證據沒錯,但不見得是人人都看得懂的證據,所以才會說你的 科學觀停留在19世紀empirical science stage : : 線面來作為幾何元素並形成公理,只要這個公理能為人所接受即可 : : 科技工程的研究也是一樣,要造個新式航行器,不可能直接就造一個 : : 實物就讓它去上天下海,而是先造一個模型然後去風洞之類的環境 : : 先模擬航行,模型不能讓人乘坐啊可是只要夠多人認同這樣的風洞 : : 實驗即可,生物醫學研究多半都使用生物統計學,其基礎是假設中央 : : 極限定理就是合理的不需要再加懷疑,大家都這樣認同即可,要不然 : : 我大可以質疑為何正偏差發生之機率要跟負偏差同等對稱?這個部分 : : 就跟歐幾里得五大公設一樣是不能再質疑的 : : 而使用這些抽離具象的研究有沒有問題呢?答案是不知道,用看看才 : : 知道,用過了越來越多人認同好用它自然就會興盛,如此而已 : : 回到中醫也是這樣,兩千多年前古墓出土的陰陽十一脈灸經,畫在人 : : 俑上,連經脈名稱都沒有,大家可以去考據誰畫的之類的問題,但是 : : 隨著更多相關文物出土,經脈系統越來越明確,那就是認同的人越來 : : 越多啊,雖然也沒有多到人人都認同啦,不能認同的話請勿勉強,但是 : : 沒有證據的話也不要說人家就是錯誤 : 講這麼多還是拿不出經絡氣的證據 : 臟腑理論還是錯誤的 慘 拿不出是你在說的,已經跟你講很多遍了,很多知識體系複雜到一定程度以 後都只能憑專家說,專家意見就也是證據,充其量是說專家說了之後我能否 親身感受驗證而已,能的話自然就能認同,你不能認同那是你的自由沒人重視 : : 這個我就已經跟你講得很清楚了,甚麼叫做人體的正確概念?西醫用解剖 : : 構造來代替人體就一定是正確的嗎?那只是從靜態物質的觀念去"逼近" : : 人體而已,沒有錯,這是比中醫客觀,但是你仍然沒有辦法回答,為何大體的 : : 解剖構造都在但是卻沒有生命,所以你也是在污辱物理學嗎? : 所以還有生理學、生化學等等的科目啊 所以呢?有了這些天底下所有醫學問題都解?沒有這些就一定 都不能解?XD : 西醫又不只有解剖學 : 類比物理學的又不是我，污辱物理學是你吧？ 笑死,我污辱物理學?小的在下我在這方面要電你易如反掌啦,我也從來 不敢會一點科學就敢否定任何一個專業領域,這就是你我的差別 : : 真是可笑,醫學要處理的問題大部分都是綜合問題,就是很難能用我上面 : : 說的抽離具象純化系統的研究方法,是要如何純然客觀?談甚麼污辱不污辱 : 就說你不了解臨床醫學沒有臨床經驗啊 : 如果你清楚黃疸怎麼approach就知道了 不要在那邊開口臨床經驗閉口臨床經驗了啦, 執業護理師也一樣在接觸病人,你還不是一樣霸道地說那不算臨床經驗XD 人家護理學有護理學的scope,也有它們自己的診斷系統,誰一定要聽你的? 而且剛進臨床的醫師根本就比護理師臨床還差這誰不知道科科 我就算只能幫病人設計菜單也不見得你就能否定我看過病人XD : : 這也是我要回你廢文的最大原因,你不喜歡中醫是你的事,你沒有資格假借 : : 科學的名義來抹黑中醫 : 中醫本來就不科學啊，不然幹嘛科學化？ 不是科學,並不等於反科學,當然啦,你這種誤認醫學是科學的可怕 醫師是不會懂這個寶貴的道理的,只會以為自己懂科學就高人一等 : 你聽過現代醫學科學化？物理科學化? : : 這樣也叫宗教,那你不知道數學科學都是純化跟抽象研究所得的結 : : 果就深信不疑,是不是也是一種宗教? : 數學可以嚴謹有邏輯地推論，用數學式子清清楚楚推論下去，又不像中醫隨便講講也不精 : 確，到現在還在護航 : 數學能應用到幾乎所有學科，中醫能嗎？我知道山命相卜可以啦，就說當算命仙比較快 : 哈哈哈哈哈 笑死,永遠抽離具象的話,那當然可以永遠清楚推論下去或者推論不下去XD 那叫做一翻兩瞪眼,數學界一堆 conjectures 掛在那邊幾百年解決不了, 你西醫或者中醫能這樣嗎?XD 西醫能夠比較多清楚的推論出來,是因為動用了大量的資源,然後處理相對 單純的議題,不是因為理論無敵好嗎! : : 一定要看到才算有嗎?我感覺到病人的氣血就不算嗎?難怪有人問你 : : 你對家人的愛看得見嗎? : 這種辯駁方法根本宗教，跟基督徒講的根本一樣www : 對家人的愛跟科學有什麼關係？ : 你愛提的物理有在「我感覺到xxxx」？XD 你這種動不動就判斷別人怎樣怎樣或者就是某某某的人真的沒有救了 : : 錯不錯不是依你的標準來算,西醫重視解剖構造,中醫重視經絡氣血 : : 著重的觀點就只是不同而已 : 錯，西醫不只重視解剖構造，還有全身器官組織的功能與相互交互作用 嘴巴講講誰不會XD,多的是內外科各科門診連病人的香港腳都不屑一顧的 美其名是非其專科範圍,其實是不願花心力在病人上XD,還重視全身咧, : 中醫重視沒證據的經絡氣，對啊 沒證據那是你這種狂妄的人說的 : : 就是因為中醫要研究的是複雜的人體,比起理想氣體複雜不知千萬倍, : : 沒有辦法用抽離具象的研究法啊?所以古人的研究就是實地感受法,把 : : 感受出來的經脈現象畫在人俑上嘛,哪裡有問題?怎麼叫不是人體? : 那人體有經絡的證據在哪？ : 你知道古人其實不知道心臟會跳動收縮嗎？ 古人講的心,不等於現代解剖的心臟 : 在《素問極迨H氣象論》裡面提到：「胃之大絡，名曰虛里，貫膈絡肺，出於左乳下，其 : 動應衣，脈宗氣也。」 : 古人把心前區跳動當作經脈現象，古人有發現心前區的跳動事實，可是古人卻不知道這是 : 心在跳，而認為是一條動脈在跳，這跳動脈就叫作胃之大絡。 這只是你的說法,誰認同了?就算我認同你查得對,那也只表示素問時代不瞭 解心臟跳動而已,拜託那是兩千多年前的事,後世醫家又如何詮釋你查了嗎? 就算你認為胃之大絡不合解剖事實好了,對看病的影響是甚麼? : 擁有現代生理學的你戴著現代生理學眼鏡腦中可以馬上出心臟收縮同時動脈擴張的觀 : 念，但如果你暫時拋棄這副眼鏡，你同時摸心前區跳動跟摸橈動脈，你能聯想到心臟跳動 : 時其實是收縮、且動脈同時擴張嗎？連十七世紀前的西方古人，都錯誤地認為心臟是與動 : 脈同步擴張與收縮，所以不可能發現心臟推動動脈的血液運行這個事實。(為什麼心臟是 : 收縮時可以感受到心尖搏動你可以自己思考一下)至於沒有現代生理學的古代中國人自然 : 不知道心臟收縮跳動。只能用自己想像的某個經絡去解釋。 所以你是在要求兩千年前的醫家要先了解心跳跟動脈才能開始看病嗎? 從現在兩百年後的人搭太空船回來要是笑你的血液循環系統只含心臟動靜 脈跟微血管實在太粗糙說你沒資格看病你做何感想呢? : 中醫看到人體用感受，但是感受後轉換成自己想像的臟腑經絡氣理論這個部分就不是人體 : ，你覺得中醫看病人是想病人身體現況發生了什麼事，還是用想像的臟腑經絡氣理論去看 : 人體？不是拿病人套進臟腑經絡氣，而是要拿自己在病人身上的發現套進病人身體看看是 : 否吻合，很簡單的一句話但沒臨床經驗很難理解的。 確實沒有人知道你在吠甚麼哈哈,不過呢小的在下我算是對你最了解吧? 你無非就只是在屁說中醫看病沒有照你要求的解剖生理來簡直胡鬧而已嘛XD 我可以給你comment啦,中醫看病確實是沒有辦法像西醫師那麼精確沒錯(資源 跟工具等等問題),但是不精確有時候是缺點,有時候卻也是優點,有"臨床經 驗"你就會知道XD : 那感受是一回事，感受到又是怎麼解釋又是另一回事，你知道西醫在心臟衰竭病人身上也 : 會摸心尖搏動來評估嗎？原理就跟上面問說「心臟是收縮時可以感受到心尖搏動」一樣， : 對應到人體內真實狀況以及心臟如何動。 你在說的這些沒人聽得懂吧?XD,你不妨給個明確說法啦,對於心衰竭病人,你說 的"摸心尖搏動來確定收縮"來對應人體內真實狀況這個動作,在評估心臟衰竭病人 評估上有舉足輕重的意義差別嗎?還是只是在滿足你個人對解剖學的正確性堅持 與實踐呢?你要知道喔,你解剖生理知識再怎樣強,如果幫不到病人,那也沒甚麼意 義 : 感受也不見得就是正確的。就是因為人體非常複雜，人的感覺不常常可信(我不是說完全 : 不可信哦，不要再扭曲我的話），像是腹痛你也無法用病人疼痛程度跟範圍來判斷嚴不嚴 : 重。 沒有人在扭曲你的話好嗎?XD,你覺得不能只憑病人感受這很好啊,要有objective findings 這也很好啊,你就用這些理念去處理願意讓你處理的病人,沒有人反對啊?XD 問題就在就是很多病人給你處理以後腹痛就沒有改善嘛!像女生一堆下腹痛,看婦產科 怎麼找也找不到原因,她們就不能改看中醫嗎?經常人家中醫下個逐血化瘀藥就好了啊 ?甚麼下焦痞滿,你西醫是懂了嗎? : : 倒是西醫把人體盡量解剖,分解成各個系統器官組織,研究的雖然是"人 : : 體",可是也是大體,你能保證大體一定等於人體? : 西醫就不只大體解剖了，包含生理生化藥理等等知識，你要不要先看看內科學教科書再來 : 談？ 有時間我當然會去看,但是我就覺得研究中醫營養學幫大家補中益氣更重 要你管我咧,你要人講幾遍?內科學正確不代表中醫學錯誤啊?!XD : : 還在講客觀,果然還是停留在十九世紀科學觀 : : 照你的想法,20世紀才新興發展的科系像甚麼心理系之類的通通關門好了 : 我這邊講醫學欸，又扯別的，原來你認為中醫不是醫學是心理學？ 你看你又來了,你又知道心理學不能是醫學了?XD 人家厲害的心理學者不能 integrate 心理與疾病嗎?收起你的醫師唯我獨尊 觀好嗎? : : 沒有扯再一起,只是再告訴你,你不瞭解的事還多著呢,你沒資格判斷 : : 甚麼有問題甚麼沒問題 : 沒臨床經驗也不清楚臨床處置還敢自以為www 你也就只是知道你自己熟悉的臨床而已,我又不想當內外急診醫師, 你跪著求我聽你講我還得想想有沒興趣呢 : : 對!就你的醫學是科學,客觀跟病人講感冒沒得醫病人就得吞下沒得選 : : 放你的狗臭屁,就是你這種人會宣稱你治療很科學很成功,病人會死 : : 是他家的事,醫學是醫學不等於科學都不懂當甚麼醫師 : 就是沒臨床經驗也不具備臨床基本知識才會講這種詭話 就是平常都制壓病人習慣了的醫師才會有你這種行為 : : 中醫理論大部分根基於專家證據沒錯,誰說沒有證據? : : 你西醫EBM 不也承認 expert opinions 是 level 3 evidence? : : 講得好像西醫所有事情證據都堅如磐石?那只是你自己感覺而已 : 專家意見是level 5吧…….還說你知道EBM，哇哩咧，根本來亂的 哈哈哈哈哈 expert opinions 是 level 5? 那其他 1-4 各是甚麼要不要條列一下啊? XD,我看來亂的是你吧?!XD,不要講一些聽起來很炫的就以為別人不知道你 在胡說好嗎XD : 大家都知道專家意見是等級最低的啊，有哪個醫療工作者不承認嗎 : 我也沒有說西醫任何事情證據都堅若磐石啊，但是證據就是比中醫多啊，更不用說那些基 : 礎醫學、生物學比中醫理論的基礎穩固太多了 穩固太多那是你說的,我可以承認是有多一些,因為你們佔用了大量資源 ,不多一些那你們就是飯桶XD,但是多一些就想否定別人,你洗洗睡吧 : : 多重宇宙理論更是沒有證據,更是專家說了算啊,你有能力反對嗎? : 我當然沒能力啊，但至少他借助到目前為止的科學方法與穩固的數學，中醫跟人家差太多 : 了還在亂扯在一起 : : 數學夠嚴謹那是你認同的而已,當然我也認同,可是你保證所有人 : : 都認同嗎?你根本就只是用慣了這種工具就看不慣別人而已,看不慣 : : 沒關係,還要千方百計羞辱別人就是你這種卑劣的人的特質 : 我保證所有人認同幹嘛？數學就是主流學科之一啊 : 拿不出經絡氣的證據就說人卑劣 唉 笑死,數學是主流學科?那怎麼大家都不想讀?XD 你的卑劣就在明明就有證據,你自己不肯接納硬是否定別人黑別人 當然啦被你黑的族群多不可勝數,你已經卑劣到毫不自覺了 : : 你就是只懂古典經驗科學而已,中醫如果真的連古典科學都不如, : : 那不用你來吠叫,它自己也會滅亡,要你操甚麼心? : 宗教都沒滅亡了，你怎麼會覺得不如古代科學的東西會滅亡？ 中醫是醫學不是宗教,哪個宗教滅不滅亡本人不懂,非我專業, 或許是您的專業也說不定啦XD,跟中醫無關不予置評 然後中醫也不需要一定要跟科學掛勾,他用不著依附於科學來保證 存在的價值 : : 對對對,在您這種朕臨天下的無上君主面前,就算全民都在用中醫 : : 也沒甚麼嘛對不對XD : 你根本就不是第一線醫療人員啊，根本不知道西醫的能耐也不知道中醫多無助 對!西醫很有能耐啊,只剩兩個月壽命的病人沒食慾你只能想到要戳他肚子哈哈 你好有能耐喔 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.10.147 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1645170467.A.462.html ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/18/2022 16:30:10 ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/18/2022 17:33:01
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有多少中醫就是仗著“還是很多人在研究啊”、“還是有
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很多人在看中醫”，然後做出惡化病情的衛教，並一再深信
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自己做的事有意義。沒人反對中醫有價值啊，只是你不能
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說“哎呀，清朝還有好官員啊，不該推翻它”，事實上它就
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是腐敗到該被革除掉。那清朝以前的價值，今天有完全消
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失嗎？也沒有啊，論孟老莊好端端的還在國文課綱裡，清
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朝創辦的大清戶部銀行還好端端的演變成今天的兆豐銀行。
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問題就是不會有人因此說君主制跟貴族血統特權應該在今
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天繼續存在下去。中醫如果想翻身，就勢必要拋棄舊有的
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身段，真正去思考今天中醫留在現代社會有甚麼意義，能
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對整個國家衛生體系跟學術體系作出什麼貢獻，而不是一
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天到晚情勒“啊你歧視我”“你這知識的傲慢”，然後爭
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的還是醫師地位跟健保給付，那這樣中醫不就真的只是既得
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利益集團而已。
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你以上說的是"醫療實踐不良"的問題,中醫西醫都一樣存在 但這個不得已的論戰是在"中醫醫學理論錯誤"之上,兩者不在同一層次 我希望你能了解 任何現存的學術,都有它存在的意義你不能去否定它,但是如果誤用 或實踐不良,那才會出問題,例如再一次拿物理學當比喻,原子彈氫彈 的製造會造成人類浩劫,但是能因此就禁絕基本粒子物理學嗎? ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/18/2022 17:53:49 ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/18/2022 17:58:28
推
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他其實蠻應該去看一下心理醫師的 不過看起來他好像也看
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不太起
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大概也是因為意識看不到 不能解剖所以不能用吧
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呵呵,以彼之矛攻彼之盾喔!這個我洗翻XD
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02/18 23:28, 2年前 , 18F
expert opinion是level 5不是常識嗎.......N大基本的EBM
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要再加強一下哦......http://i.imgur.com/IBB9NlI.jpg
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是是是,感謝指教,本人從未practice EBM過,對 EBM evidence level 當 然不至於完全清楚,剛剛重新查了一下,確實目前比較新的 Levels of Evidence for Therapeutic Studies 已經演進到有 level 5,但是比較早期 的Canadian Task Force on the Periodic Health Examination’s Levels of Evidence 是只有三個 level 的 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3124652/#:~:text=As%20the%20name%20suggests%2C%20evidence-based%20medicine%20%28EBM%29%2C%20is,highest%20level%20of%20evidence%20to%20answer%20clinical%20questions. 以上敬請大家參閱 ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/19/2022 00:03:07 ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/19/2022 00:08:31 ※ 編輯: nutritioner (101.137.10.147 臺灣), 02/19/2022 00:13:53
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02/19 08:09, 2年前 , 20F
沒受過EBM訓練也對這個沒完全清楚，發文之前也不先查詢過
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02/19 08:09, 2年前 , 21F
，然後嗆一個西醫師對EBM胡說而且來亂的，我是覺得怪怪的
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02/19 08:09, 2年前 , 22F
啦
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我想你應該是在責備我提供了錯誤的資訊,只是你用詞很委婉而已, 你的立場應該是在支持D,認為他說我來亂的是對的,而我反嗆他胡說是錯的, 我肯定你即使責備別人也不是用嘲諷狂妄的態度,但是我必須認真回應你 (同時感謝你給了我一個機會加強我對D的控訴強度) 直接說明:不!不管EBM有五個evidence level還是三個evidence level, 這都不會是常識!不管是我還是你還是D,知道EBM evidence level 都是透過 教育才知道的! 本人當年受過的教育就是三個level,當然啦,本人有點老卻也不是太老, 如果你願意仔細去閱讀我上面提供的連結,那麼你就可以發現EBM的歷史軌跡, 至少在比較早的年代,EBM evidence level就是曾經出現過 expert opinions = level 3 evidence = lowest level 所以到此為止,你仍然可以責備我沒有跟上時代.而D仍然是對的! 確實我沒有受過很深的EBM訓練,我也從未與不需要practice EBM, 我並不需要對EBM的細節全部都了然於胸,但如果你認為真的就是 D說的對還有你說這是常識,那你就錯了!因為就像一些腫瘤的分期 標準在不同國家地區的authorities所訂定的細節並不會相同一般 (這應該就是D的專業),EBM的evidence level分級標準也不是全世 界都相同的,你們認為的常識只是來自於OCEBM, Oxford center of EBM! 這就更加說明了D的問題所在了!是沒錯啦,OCEBM應該是authority 很高,應該很多國家(包括台灣)都是在遵循他的標準,但是對不起吼 ,他就不是全世界唯一的標準,就跟D把西醫想成醫學標準一樣,他視 西醫為唯一的醫學標準並貶低否定別人是錯誤的 所以D應該先收起對我的嘲笑(說我根本是來亂的),因為他說的沒錯 並不代表我說的有錯,他不要亂開嘲諷,我自然就也不會情緒化反嗆 他胡說嘛 ※ 編輯: nutritioner (101.136.116.191 臺灣), 02/20/2022 00:49:23 ※ 編輯: nutritioner (101.136.116.191 臺灣), 02/20/2022 00:55:14
推
02/20 10:03, 2年前 , 23F
從我工程的角度來看，西醫也一堆沒辦法解決的個別病症，
02/20 10:03, 23F
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02/20 10:03, 2年前 , 24F
人體太複雜，一個藥有沒有效需要用統計學來處理, 那些3%
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5%被排除的人為什麼有副作用為什麼沒有效果西醫也未必
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有很好的理論去解釋。某D所謂的科學感覺很像是用first pr
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inciple去演繹的東西，然後因為這樣符合他看得到的東西
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他理解的世界 所以比較好。但是D甚至不少人真正論證西
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醫比中醫好的理由是奇怪的反證: “如果中醫那麼好為什麼
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健保預算那麼少?” “為什麼美國CDC不用特定名詞稱呼中
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醫”，拜託，這有一對政治問題還可以拿來有效與否的論證
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？ 科學上也超級多沒辦法解釋的東西 只能想盡辦法用一些
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理論來解釋現象, 或是就把現象當定則 然後建築在這個定則
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上。所以在我看來根本沒有辦法用因為有一些解剖事實來區
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分中西優劣，因為兩邊在做的都是統計，都是逼近 但是理
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論基礎不同而已。不然心理學心裡醫學也很難有什麼解剖事
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實, 理論也天花亂墜不是嗎？怎麼突然就比較優秀？ 撇開
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歷史政治資源都外部脈絡這些, 西醫無法解釋為什麼我朋友
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試管五次都失敗然後針灸幾個月後就自然懷孕, 或是我自己
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失眠看了好幾個西醫吃了n種藥都沒用中醫一方見效，喔對，
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這些都是個案, 藥有沒有用都要看統計麻對我了解， 但是如
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果最後需要出現統計這種東西就變成雙方都是在統計了，命
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理面相中醫經絡疫苗，站在統計的角度來看，做的事情真的
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很類似不是嗎？看看有沒有效,看看能不能找到一個理論就是
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這些歸納出來的現象，一個從微觀解剖出發，一個從巨觀出
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發，雙方路還沒接在一起 就可以因為一方歷史脈絡資源多
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效果快速所以迅速詆毀另一方這樣有比較高尚嗎？ 喔 順便
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說一下美國加州醫療保險是有納入針灸拔罐的，真的那麼愛
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執著這種名詞的要不要解釋一下為什麼會這樣？完全不是醫
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術保險公司還會要出錢耶!
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所以我才會結論:說中醫學理論錯誤,中醫不是醫學根本就只是 其人自己看不慣而已
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那我還真的想知道有哪些國家和地區不是用這套標準的？再
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者，如果真的有國家地區不是用這套標準的，那你再反駁別
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人之前應該舉例讓大家知道，而不是說別人提出最權威的標
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準在胡說吧，所以你當初的發文很明顯就是沒做功課找不到
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台階下只好說你們說的標準不是唯一的標準啦，其實我覺得
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錯就錯了，承認錯誤並不可恥
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哈我還真的笑了!承認錯誤並不可恥這句話回送給D再貼切不過 而你的行為跟思考,跟D幾乎相同耶? 自己說最權威就是最權威,說別人錯就是錯哈哈 現在在扮演EBM權威並以之羞辱別人的人是D耶,所以"保證全世界的 EBM evidence level 最終就是 5,不是別的"這件工作應該是D的責任 耶?否則他憑甚麼嘲笑我是來亂的?XD,他在嘲笑我之前有做這份工作 或有這份絕對把握嗎?如果沒有,那錯誤的是D不是我 然後我說出正確的事實"EBM evidence levels=5,是來自於OCEBM,非全 世界通用",我只要隨便舉有局部地區不是 levels=5, 那我就是正確的喔! 正如你說的,你還真想知道有哪些國家或地區不是用這套標準,如果我找到 了,那就是你錯了,我要求你道歉你願意嗎?如果願意我就找給你! 原本是自命EBM權威的人該做的工作,現在居然反而要我這個不怎樣看重 EBM的人來做,真的滑天下之大稽啊哈哈
推
02/20 15:30, 2年前 , 57F
本國啊...承認中醫師是合格醫師，承認中醫師可以執業從事
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醫療行為，承認中藥是處方藥，承認針灸可以請領健保
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推
02/20 15:33, 2年前 , 59F
在這個前提下，不知道哪來的人跑來質疑中醫不是醫學
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:) ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 15:57:09 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 16:01:11
推
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D先生說了超多中醫不實資訊，我也沒見他負起查證之責任
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樓上，所以對方沒查證就可以代表自己本身沒查證是對的？
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別人沒查證是別人的事，你也要跟對方一樣？那你和他有什
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麼差別？
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你這位先生弄錯了吧?查證或保證義務落在誰頭上是有分別的耶? 扮演EBM權威在損人的人是D耶,那他就有義務保證啊? 就好像向他扮演科學權威的是我,我就有義務保證科學上的事我比他強啊! 他要說我的level 3不對 level 5才對,他就得保證所有地方都是level 5 保證 不出現 level 3的情況啊!然後我只需要出示就是有level 3存在的證據即可 ,這種攻防邏輯還要我來教你喔?我的媽呀!XD 所以現在你到底肯不肯接受我的條件嘛,我要是接受了你challenge,又提得 出支持我說法的證據,你要不要在版面公開道歉呢? ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 20:34:10
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還有n大你好像誤會我的意思了，我沒有否認其他地區可能會
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有不一樣的EBM標準，還沒有確定前確實可能有這個可能性，
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但D大他卻是提出了大家公認有5個等級的EBM標準，他沒有胡
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說但你內文卻說他是來亂而且胡說的，除非他提出一個可能
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全世界沒有在任何地區適用的EBM標準（但前提你也要完全查
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證清楚確實這個標準沒有在任何地區適用），例如他說EBM有
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1000個等級（這是我隨便舉例），你才有資格說他是胡說而
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且來亂的吧
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我沒有誤會你的意思,之前我就已經承認,反嗆他胡說是一個情緒化的行為 ,你要說這個行為錯誤我是接受的,但是呢一廂情願地認為 expert opinion 只能是 level 5 evidence 並訕笑別人一樣也是一個錯誤,而且這個錯誤是 發生在我的錯誤之前的!何況我一直強調,扮演EBM權威的人是D甚至是你,我 可以承認我對EBM不熟啊!重點是你們也不見得就多了解吧?因為你們不知道 還有其他可能性,在這種情況下你們就沒有權利先訕笑別人嘛!請問明明就是 D先犯錯,你為何都不去追究他的各種責任呢?何況他還自居是EBM比我權威! 你最後說的這四五行義務,對D先生更有義務要先遵守吧? 所以我就抓住機會讓大家看看嘛,D的習慣就老是這樣,只會用自己知道的東 西去否定別人知道的東西啊,邏輯你哪裡不懂?XD 簡單地說就是,他沒有資格扮演EBM權威角色先訕笑別人,這是錯誤的, 就好像他的西醫程度再怎樣高,他也沒有資格扮演醫學唯一權威角色說中 醫理論空想錯誤嘛 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 20:50:19 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 20:59:10 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 21:05:40 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 21:15:31
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02/20 21:18, 2年前 , 72F
如果你當時候反駁：D大，我沒有胡說哦，XX地區確實是3個
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等級哦，那我絕對一點意見也沒有，而且會欣賞你有做功課
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，但不是欸，你是直接回嗆對方拿出其他4個等級，然後表示
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我以前學的舊分類是3個等級，你拿出最新分類的5個等級，
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我看你是來亂的吧，我整個黑人問號？？
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呵呵,你這個說法不成立啦,我以前學的分類是三個等級,但是對不起,它不見 得是已經被取代的舊標準,請你不要想偷渡這個觀念,而 我就是知道這個標準,所以我沒有胡說是確定的, 但是D卻先說我是來亂的,所以依照你上一段四五行的要求,D就已經先犯錯 了!你為何不追究呢?不就跟你講得很清楚了,我又不標榜自己是EBM權威, 當 然我就是知道甚麼就說甚麼跟反嗆甚麼,D被反嗆了,他可以拿出OCEBM來打我的 臉,頂多也只是證明我不熟EBM而已,可是D自己憑甚麼自居EBM權威?因為他並沒 有說他是在講OCEBM或者其他總共level 5 的EBM啊,他憑甚麼判定我是來亂的 並訕笑?被我抓出來他就只知道"主流"OCEBM,我當然要讓大家看看"這樣你也敢 狂妄大聲喔"?XD ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 21:33:26
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然後發現糟糕，我是拿到舊的分類是錯的，就開始說全世界
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標準不一定統一啦，來掩蓋其實最初是拿到舊的資料
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※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 21:44:26
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我再說一次：對於其他地區可能有其他EBM分類標準我非常認
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同,我也覺得不能排除這個可能性，只是你拿出舊的過時的資
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料來反嗆別人比較新的資料我就不認同了
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果然，跟我想的一樣，開始凹舊的不一定是錯的...
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笑死,誰跟你強調"舊的不一定是錯的"了?你難道沒發現,"舊"這個字是你偷渡 進來的耶?我立刻就強調要你不要偷渡你是沒看見嗎?你要強調舊,無非就是想 要把我說的東西打成是 obsolete, 所以是錯的來維護D,但是對不起吼,我知道 的標準不是舊的,不是obsolete的啦,要說老的話,OCEBM一樣也有年歲了,不要 以為它就有多新好嗎?XD 不相信是不是?你只要點頭答應,要是我拿出相關證明我的說法不是胡說,你就 自承錯誤並公開道歉不要向D一樣躲起來了事,我立刻就公布嘛!天啊,怎麼這麼 多自己頭腦纏夾不清還敢說別人錯的人啊?XD ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 21:52:10 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 22:00:26 ※ 編輯: nutritioner (101.136.102.231 臺灣), 02/20/2022 22:02:55
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這個是？
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請問喔,"比較新"跟"比較早期",就不能是單純指時間的早晚嗎? 有一定要結論說"比較新的已經取代比較早期的"了嗎?你記住啊, 我從來就說本人對EBM不熟悉,那麼我有資格來下結論說我找的那篇 paper 中的"比較早期"已經被"比較新"的完全取代而作廢了嗎? 你未免過度結論了吧?不要說是我沒有資格,你也沒資格,D也沒資格過 度結論啦XD,這很難懂嗎?可年哪,整個被打臉打翻,現在想在這麼小 無足輕重的點上找回場子哈哈 你想 support D的錯誤行為,你就得自己去找證據證明說EBM界現 在在 evidence levels 已經大一統到D說的 lowest level=5 啦, 否則他就沒有資格先嘲諷我說lowest level=3 是來鬧的,這有很難懂 嗎?XD ※ 編輯: nutritioner (101.137.217.111 臺灣), 02/21/2022 00:17:51 ※ 編輯: nutritioner (101.137.217.111 臺灣), 02/21/2022 00:21:27
推
02/21 03:45, 2年前 , 85F
n大的文章很有道理 少數的鄉民界對醫學明理之人
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