Re: [閒聊] 孟子

看板Chinese作者moonlike (Thema & Variationen)時間12年前 (2011/11/11 16:12)推噓4(4推 0噓 14→)

留言18則, 3人參與討論串7/10 (看更多)

※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言： : 有幾點想要講一下， : 首先有一點很重要：先秦諸子決非單純的「學者」， : 各學派之間不只是學術研討，而是生存的戰爭 : 因此，一面罵人，一面以聖人之徒自居的不只孟子。 : 荀子在＜非十二子＞中，批評其他各家都是「邪說」「姦言」， : 「其持之有故，其言之成理，足以欺惑愚眾」 : 尤其「吾語汝學者之嵬容」那段，竭力醜化他們的形象 : 同是儒家的子夏、子張、子游三派，都被荀子罵是「賤儒」 : 又如墨家＜非儒下＞後半批評孔子，也幾乎是人身攻擊 : 第二點，多數人對孟子的理解來自高中的「文化教材」 : 我現在回頭去看，總認為文化教材太過簡化，又割斷原文的脈絡，我回頭看，倒是認為編輯應當把那些「人身攻擊」的篇章先刪去才是縱然其有歷史意義，在還沒有自己完整的想法前，看這些「兼愛是無父」「無父是禽獸」的句子，除了宣揚儒家道統的價值外，幾乎是沒什麼意義 : 像「性善」的部份，第一章選自＜告子上＞， : 第二章是＜公孫丑上＞，第三章又是＜盡心上＞... : 換句話說，文化教材是編輯者「剪接」出來的成品 : 我認為，孟子「性善」的理解應該以＜告子上＞全篇為主，再以其他章補充 : 前面有人提到牟宗三，牟宗三《圓善論》第一章有＜告子上＞逐句疏解， : 個人覺得還不錯，但牟的文體並不好懂 : 第三點，是中國思想家言「心」，多半不是作為實證學科的對象推！「實證」能做的事有其極限 : 而是有價值意味的，例如莊子所說「成心」（負面）和「心齋」（正面） : 說孟子的性善或四端之心需要宗教情操來支持，其實也沒錯 : 他本人大概也不會反對，這屬於非實證的領域，本來就不可能證實或證偽 : 例如「眾生皆有佛性」，佛性是否存在？ : 如果有，是眾生皆有，還是少數人沒有？這是不可能實際證明的 : 有些人誤以為「孺子將入於井」是在論證惻隱之心，其實孟子根本沒說他要論證 : 只是用這個例子，讓聽者設身處地去體會， : 如果你感受到自己的惻隱之心，感受到仁，而且認同，那就是了。我同意你所說「孟子根本沒說他要論證」，不過，這其實是就是一個「實證」的絕佳例子正因為這個現象真實存在，所以孟子的說服力才強「心」「性」要做實證的研究，是很難的；不過困難，並不代表不能做其實我想如果用心讀了孟子，可能會意外地發現孟子是「實證」的高手他「實證」的功力之強，可能超越他身後的任何一個「儒家」人物（我認為啦）不過在得到實證證據之後，所作的推論....似乎就不是孟子的強項了 : 這當然有宗教性，但也不代表學說不好，只說明這些討論不是實證的領域 : 如果是注重實證的人，不接受是一定的 : 第四點，其實孟子和荀子都有好好講過他們指的「性」是什麼 : 孟子的意見在＜盡心下＞： : 　　口之於味也，目之於色也，耳之於聲也，鼻之於臭也，四肢之於安佚也； : 性也，有命焉，君子不謂性也。仁之於父子也，義之於君臣也，禮之於賓 : 主也，知之於賢者也，聖人之於天道也；命也，有性焉，君子不謂命也。 : 意思是，耳目口鼻之欲屬於人類的「動物性」層次，其他人定義這是「性」 : 說實在也沒錯，但君子所說的「性」是仁義禮智這方面的意思。就是這段讓我覺得孟子頗有「玄之又玄」的味道XD 「性也，有命焉，君子不謂性也」這句，仔細想想，是不是代表君子如果認為有必要，就可以指鹿為馬呢？我相信孟子主觀沒有這一層意思....只是他的論述過程，讓我會如是想疑惑 : 又如＜告子上＞，公都子舉出當時的其他三種說法， : 問：「今曰性善，然則彼皆非與？」 : 孟子並沒有說「他們是錯的」，只是申明自己的主張。 : 如果針對「生之謂性」的定義來說「性」，孟子未必認為他們是錯的， : 他並不否認人也有動物性，而是要表達： : 如果那些注重「人的動物性」的學說大為流行，對天下會產生壞的影響。 : 以下談荀子「化性起偽」。 : 以前上課教授說孟子「性善」和荀子「性惡」兩語可以同時成立不矛盾，因為 : 他們指的「性」根本就是兩碼子事。同意 : 在《孟子》裡，「性」幾乎完全等同於「心」，性善就是心善，《荀子》的 : 「性」則和「心」分開。荀子稱「性」為「情性」，如果用孟子的語言來說， : 就是「小體」。荀子說： : 　　 : 　　今人之性，生而有好利焉，順是，故爭奪生而辭讓亡焉；生而 : 有疾惡焉，順是，故殘賊生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有 : 好聲色焉，順是，故淫亂生而禮義文理亡焉。 : 這和孟子的「從其小體為小人」「耳目之官，不思而蔽於物，物交物，則引之 : 而已矣。」可以說是一模一樣的想法，只不過詞語不同而已。可知兩人的學說 : 差異不在性善性惡，而在於道德成立的根據，以及對人「心」的想法。 : 荀子的「化性起偽」說，是建立在他的聖人論之上： : 　　古者聖王以人之性惡，以為偏險而不正，悖亂而不治，是以為 : 之起禮義，制法度，以矯飾人之情性而正之，以擾化人之情性 : 而導之也，始皆出於治，合於道者也。 : 我們普通人有辦法積善，是因為聖人制作禮義法度讓我們學習，禮義法度的來源 : 又必須出於聖人，不是阿貓阿狗可以制定的。 : 但聖人不是天生就善，他也是本始材朴，也必須學習另一個聖人制定的禮義法度， : 才能從普通人變成聖人，那個聖人又要學習另一個聖人制定出來的禮義法度…… : 若一直往前推，最早那個聖人，在成為聖人以前， : 究竟是學習誰制定的禮義法度呢？ : 這是無解的。里仁版的中哲史稱之為「無窮後退的困境」。從這裏似乎就可以看出，荀子論證功力或許強於孟子，但「實證」的功力則遜色了其實如果要幫荀子說幾句話也不難，借用霍布斯論巨靈產生的說法，把巨靈換成「聖人+禮義法度」也就差之近矣又或者借用演化論的說法，「唉呀這一群人模人樣的禽獸們，彼此用盡心機、互相爭奪，混混然幾萬年矣，血流漂杵，死者不可勝數。生存者發現用來相殺的心機中，最有效者莫過以多欺少！於是就近可能彼此團結起來。又發現人是可以被『後天教育』的，於是就說：『我是聖人，聽我的！我語汝：不遵禮義，天將殛汝！不遵道德，天將殛汝！』......」（以上當然是搞笑的啦。） : 另一方面，荀子對心的理解，是在「知」和「擇」 : 我們清楚知道某件事是道德的，也能夠自由選擇這麼做── : 那是否就會去做呢？顯然不是。問題在於： : 我們「為什麼」想要放棄舒服和利益，而去追求違反情性的道德行為？ : 板友所說「人之所以能為善」的問題，大概具有這一方面的意思 : 就是除了「質」「具」以外，還要有動力。 : 荀子對這個問題也試圖提出解答，但說服力大概不強：沒錯這段的說服力確實弱 : 　　凡人之欲為善者，為性惡也。夫薄願厚，惡願美，狹願廣，貧 : 願富，賤願貴，苟無之中者，必求於外。故富而不願財，貴而 : 不願埶，苟有之中者，必不及於外。用此觀之，人之欲為善者， : 為性惡也。 : 如果「因為人性沒有善，所以才想要善」成立，我們一旦察覺自己情性裡缺乏善， : 就會依照這個機制，自動產生追求善的意願──那又何必藉助君上之勢，動用刑罰 : 之禁來威逼恐嚇呢？ : 如果荀子認為人天生具有「欲為善」的心或性，那和孟子就幾乎沒差別了（對孟子 : 而言，欲為善的心本身就是「善」）。但荀子顯然不願意往那個方向走，該如何解 : 釋「人為什麼要行善」？這是他尚未徹底解決的問題。 -- 海上生明月天涯共此時情人怨遙夜竟夕起相思滅燭憐光滿披衣覺露滋不堪盈手贈還寢夢佳期 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.182.75

推

weihoncheng

11/11 16:26, , 1^F

11/11 16:26, 1^F

→

weihoncheng

11/11 16:27, , 2^F

11/11 16:27, 2^F

推

neomozism

11/11 17:24, , 3^F

11/11 17:24, 3^F

→

neomozism

11/11 17:26, , 4^F

11/11 17:26, 4^F

「人有怵惕惻隱」是可以實證的「只有當事人知道」這種狀況很容易解決啊：多問幾個人就可以了「調查」也是一種取得實證證據的辦法（只是品質通常比較低罷了）（現在更方便，心跳、膚電都可以測啊）雖然孟子並沒有用嚴格定義下的「科學方法」，但畢竟是具備實證的精神只是「人有怵惕惻隱」是否代表「人性本善」？這就有的吵了.... 至於「人性本善」可不可以實證？這就要看你怎麼定義「人性本善」了倘若定義人性是「仁義理智的根本」，然後定義善是「仁義理智」這樣當然是不用實證（就知道「人性本善」這句話一定是對的）了啊

→

neomozism

11/11 17:51, , 5^F

11/11 17:51, 5^F

→

neomozism

11/11 17:54, , 6^F

11/11 17:54, 6^F

→

neomozism

11/11 17:59, , 7^F

11/11 17:59, 7^F