Re: [閒聊] 孟子

看板Chinese作者moonlike (Thema & Variationen)時間12年前 (2011/11/11 14:21)推噓5(5推 0噓 20→)

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※ 引述《weihoncheng (許下一個成功的諾言！)》之銘言：先謝謝你的回應 : ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言： : : 就是這點論述，讓我覺得不喜歡孟子 : : 由你重複說了一次，讓我覺得孟子這個人....還是一樣的令人不欣賞 : : （所以我似乎沒有誤解孟子真正想說的話....就你譯述的這段而言）不知我這段文字會不會引人誤解？我不喜歡孟子的是他批評墨子「兼愛是無父也」「無父是禽獸也」對於孟子討論「性」的部分，我並不認為他「錯」只是他的討論還不足以讓我信服而已 : 孟子的人性論主要是建立在「性善」與「四端」上， : （人性論是討論人的內在道德能力為何） : 性善是孟子對孔子強調的道德精神主體（仁）的進一步發揮， : 孔子直接相信人性普遍有道德，（〈陽貨〉：「性相近也，習相遠也。」） : 簡單來說就是孔子沒有進一步定義「性」， : 只有討論要如何發用、如何面對與實現； : 而孟子進一步討論為何能實現、生命中真的有這種力量？ : 人如果有道德為何必須顯現？ : 孟子在〈告子上〉批評告子用人的自然本性定義「性」， : 以人禽之別來說明道德仁義（德姓）是人之所以為人的根本， : 即人禽之「異」的殊性，而非人禽所以「同」的共性。 : （告子只有注意人禽共通的自然本能，卻忽略人禽相異之獨特） : 也就是說若從告子的自然人性角度出發，人的價值就不見了。 : 雖然〈告子上〉的論證過程與比喻有點不合乎邏輯，「論證過程與比喻有點不合乎邏輯」，這就是為什麼我不信服孟子論性的原因（我想提一下：我並不敢說「性善」是錯的喔不合邏輯的討論而說出「正確」的看法，這在學術上常見）（舉例言之：柏拉圖認為人的靈魂在頭、亞里斯多德認為在心以今日的眼光來看，柏拉圖比較「正確」不過如果看兩人的根據呢.... 亞里斯多德認為心停止則人死，故靈魂在心；柏拉圖則認為「圓形」是完美的形狀，所以靈魂在頭....）（以上是心理學上課時老師的舉例，憑記憶引用，有錯請指正） : 但孟子主要強調「人性」與「犬牛之姓」絕不相同， : 而人之所以異於禽獸的「幾希」就在於德性的自覺，（〈離婁下〉） : 告子的自然本能在孟子眼裡只是人的生命基礎，並非生命的全部， : 孟子也沒有反對人禽的共性，只是他著重在人。 : （孟→道德性、告→生物性） : 而清朝的戴震又新開一條路，認為人禽之別是因為人獨具「心知」之明...~"~ : 故孟子又提出四端來說明「性」的特色與內涵。 : : 講到王陽明，我就不免想到所謂「空泛」這個對心學的評語 : : 荀子曾批評孟子： : : 故善言古者，必有節於今；善言天者，必有徵於人。凡論者貴其 : : 有辨合，有符驗。故坐而言之，起而可設，張而可施行。今孟子 : : 曰：「人之性善。」無辨合符驗，坐而言之，起而不可設，張而 : : 不可施行，豈不過甚矣哉！ : : 由此觀之，王陽明似乎得孟子真傳，連遭到的批評也類似 : : 這只是他「認為」這是「仁之端」而已 : : 而告子與荀子都用「生之謂性」，只有孟子不是 : : 也難怪他們看起來打得很開心 : I大的意思應該是：孟子與佛家都講這些人性本來就都在心裡面？ : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（有誤請指正）或許吧其實我也並不敢否認「佛家主張人性有善」這種說法但「佛家的善」與「孟子的善」，兩者會一樣嗎？佛家的人出家的不少，出家大概是無君無父之尤甚者連墨子都被孟子罵成禽獸了，倘若孟子知道有佛家這些人，他能平心靜氣嗎？我不反對有人主張「性善」，我也不反對以旁證來幫孟子說話（我內心衷心期望人間有愛）不過既然討論到孟子談論的「性」，一切應該還是歸本於孟子一書為宜 : : 我對佛學並沒有太深入的了解 : : 釋迦牟尼的意思是這樣的嗎？不好意思我不清楚 : : 不過我倒是很好奇：你拿孟子的想法跟佛來比，是否適當？ : : 佛會不會也是一個「兼愛」的人呢？ : : 所以....我也好奇：如果孟子地下有知，他會贊同你的比喻嗎？ : : 不過話說回來，「仁義離我們不遠，往往就在我們心中」這句，像是教條 : : 我不否認孟子的說法，當作一個宗教的教條來看， : : 是有教化世民的功效啦！要說他有正面貢獻，還確實有 : : 不過....畢竟仍然只是教條而已 : : 「信者恆信」 : : 我自己對於「仁義離我們不遠，往往就在我們心中」 : : 是抱著「看看就好」的心態就是了 : 孟荀的歧異之一就是對心的看法不同， : 孟→心即是性，故主張由心的省覺來主導人的行為（自覺心） : 荀→心有認知選擇的能力，能分辨善惡； : 但沒有討論到的主宰與自覺，只主張「虛壹而靜」（認知心）。 : 自覺心→德性 : 認知心→知性所以他們兩人都能各成一理嘛由此看來，他們兩人的歧異，也不過就是定義上的歧異，然後各說各話而已只是在我看來：荀子定義下的比較清楚，討論時比較理性孟子下定義則散見於各處，或許跟「問答體」也有關就是了 : : 其實仍然只是定義的不同罷了 : : 簡單講就是孟子他硬要別人用他自己的定義就是了 : : 熊熊想到「指鹿為馬」這個小故事 : : 其實仍然只是定義的問題罷了 : : 荀子曾否認過"人有「偽」的可能"嗎？ : : 別的不談，性惡篇也就談到： : : 塗之人也，皆有可以知仁義法正之質，皆有可以能仁義法正之具 : : ，然則其可以為禹明矣。 : : 由上述引文，荀子何嘗「不談人之所以能為善」？ : : 看到這，我倒是好奇批評荀子「不透本源」的學者是哪位了.... : : 會不會他（跟前不久的我一樣）連性惡篇都沒看過， : : 就開始想當然耳的大肆亂講呢？ : 荀子的「天生人成」與「化性起偽」認為， : 性偽之分的性是原料，偽是人為加工，要由後天來教化先天。 : 荀子與孔孟相同的地方在於都強調教化對人的影響， : 但荀子認為教化是禮義師法的外在力量， : 而非孟子的擴充內心本有的善性。 : 從外在的師法教化來解釋化性起偽的根本同時， : 道德的依據已經從孔孟儒家的內在→外在。 : 荀子否定孟子的道德向善，卻又以「性」、「偽」來區別本能與社會的影響， : 假如人性不可學不可事，如何發揮「偽」來改造人性？ : 若後天的「化性起偽」能發揮教化功用，生命的內在可能性又為何呢？ : 　　　凡人之性者， : 堯、舜之與桀、紂，其性一也； : 君子之與小人，其性一也。 : 　　　（〈性惡〉） : 聖人之性與凡人之姓同，那人一開始的文化或道德皆無根了。 : 另外荀子心論也有限制，因為荀子把心定位在虛壹而靜， : 於是讓人有善的那面失去內在的根據。這裏我有個疑問：荀子「把心定位在虛壹而靜」是怎麼說呢？正名篇說：「情然而心為之擇謂之慮。心慮而能為之動謂之偽。」解蔽篇說：「心不可以不知道；心不知道，則不可道，而可非道。」這幾個說法，看起來都不太像是僅止於「虛壹而靜」而倘若根據正名、解蔽兩篇的說法，說「心」是「善的內在根據」，這是可以通的 : （所以荀子才會又提出尊君、隆禮） : 荀子可以看牟宗三先生《才性與玄理》的〈荀學大略〉，牟先生這本書我似乎曾在書店翻過....不過.... 當時給我的印象似乎是：他也是在用孟子的想法批評荀子而已只是當時僅止於隨手翻翻（牟先生的文章也沒那麼好讀....）不敢肯定我的記憶無誤就是了 : 張麗珠老師《中國哲學史三十講》的〈孟子挺立德性主體的心性論〉、 : 〈荀子挺立知性主體的自然人性與師法強調〉也滿簡短易讀的， : 韋政通先生的兩冊《中國思想史》對時代背景交代的很清楚， : 沒有這些時代背景就不會有這些思想家。 : : 我倒是覺得耍壞的小人，遇到孟子會被罵到哭哭XD : : 以口舌之能來講，孟子在當代似乎是打遍天下無敵手了XD : : 加上他還有（別人送給他的）錢來設兵戒備呢 : 這點我就不懂了，想請您指正？這只是舉例「孟子不好欺負」而已陳臻問曰：「前日於齊，王饋兼金一百而不受；於宋，饋七十鎰而受；於薛，饋五十鎰而受。前日之不受是，則今日之受非也；今日之受是，則前日之不受非也；夫子必居一於此矣。」孟子曰：「皆是也。當在宋也，予將有遠行；行者必以贐，辭曰『饋贐』，予何為不受？當在薛也，予有戒心，辭曰『聞戒故為兵饋之』，予何為不受？若於齊則未有處也。無處而饋之，是貨之也；焉有君子而可以貨取乎？」（公孫丑下）孟子並不是毫無警戒之心的人 : 　　　孟子對曰：「地方百里而可以王。王如施仁政於民 : 　　　，省刑罰，薄稅斂，深耕易耨。壯者以暇日修其孝 : 　　　悌忠信，入以事其父兄，出以事其長上，可使制梃 : 　　　，以撻秦楚之堅甲利兵矣！彼奪其民時，使不得耕 : 　　　耨以養其父母，父母凍餓，兄弟妻子離散。彼陷溺 : 　　　其民，王往而征之，夫誰與王敵！故曰：『仁者無 : 　　　敵。』王請勿疑。」 : 如果我是梁惠王，一定都疑XDD : 在這裡指的是儒家的侷限，孔孟認為人有仁義， : 但遇到耍壞的小人（根本沒有仁義的人），儒家就談不下去了。 : 別忘了當時孟子所處的時代光靠口舌是無法打遍天下的， : 　　　故王之不王，非挾太山以超北海之類也； : 　　　王之不王，是折枝之類也。 : 這樣罵有哪個國君想理孟子咧XD : : 我只是籠統的稱呼而已 : : 我讀孟子或莊子，常佩服他能把很複雜的道理， : : 用很精鍊的句子、很令人印象深刻的比喻說出來 : : 當然這兩本書，風格相差很多 : : 不過裏面的好句子，常常都有如餘音繞樑，令人印象深刻 : : 荀子雖然綿密有邏輯，但似乎就沒這層魅力 : 有喔，荀子很注重語言技巧，「譬稱以諭之，分別以明之。」（〈非相〉） : 荀子的〈勸學〉就借比喻說理多達六十多個， : 設喻方法與手法新巧多樣，且正反都有； : 而且變化很多，但語言卻滿精煉的， : 「積土成山，風雨興焉；積水成淵，蛟龍生焉。」 : 「騏驥一躍，不能十步；駑馬十駕，功在不舍。」 : 與孟子不得已的好辯，荀子的感染力應該更強吧？ : （這也是孟子為何要用具體淺顯的比喻來說明他的論點）我那樣的說法也僅是我的主觀而已，不用太認真啦至於荀子的感染力....在我看來「太囉唆」是他的缺點用譬喻來說理，貴在精當（←我認為啦） -- 海上生明月天涯共此時情人怨遙夜竟夕起相思滅燭憐光滿披衣覺露滋不堪盈手贈還寢夢佳期 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.182.75 ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.182.75 (11/11 16:13)

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