Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?

看板C_Chat作者 (水印)時間1周前 (2024/05/12 10:17), 1周前編輯推噓15(15推 0噓 49→)
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這一串忽略的一個重要議題, 那就是政權的合法性 孔子有云:名不正 言不順 則事不成. 靠拳頭 只能取得政權, 但想要維持統治的長久穩固, 那麼統治者需要想辦法利用各種手段來取得統治的合法正當性. 曹魏 西晉 就是因為始終沒能解決這個政治難題, 導致國祚都不常 只能維持40~50年左右的統治, 對比蜀漢的劉禪都能在巴蜀當40年皇帝. 政權合法性的來源基本就以下幾類 意識形態合理合法 取得政權程序正當 績效(成就偉業)服眾 現代的民主國家基本上都能符合前兩者, 所以選舉結果普遍能得到國民以致國際承認, 統治也能相對安定, 然後政府大都喜歡喊拚經濟, 就是為了要拿出足以服眾的政治績效. 再以東周為例, 東周王室在春秋戰國時代基本式微, 但還是能維持長達500年的共主地位, 靠的就是意識形態 政權合法 績效皆具備 意識形態方面 周朝王室自稱天子, 自己是替上天代行統治, 簡單說就是君權神授理論, 這招全世界很多統治王朝都愛用. 而打敗商朝則是他們的偉業, 繼承商朝的政權法統則是他們的合法來源. 而割據政權或是篡奪而來的政權, 要解決這些問題難度就很高 中國歷代最成功的應該是宋朝, 李天豪頻道有詳細講述過陳橋兵變 但與其說兵變, 從過程來看更像是以軍隊為後盾的和平政變. 理解政權合法性的重要之後, 就能知道 魏竄漢 晉竄魏 並沒想像中的簡單 也因為操作過程做的不夠細膩嚴謹, 最後也都導致統治無法長久. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.90.134 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715480259.A.C3C.html
推
05/12 10:27, 1周前 , 1F
說到底曹丕太急了 被世家慫恿搞篡位 還把宗親壓下去
05/12 10:27, 1F
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05/12 10:29, 1周前 , 2F
不過阿斗後期也陷入指揮不動地方世族的問題
05/12 10:29, 2F
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05/12 10:29, 1周前 , 3F
不然鄧艾幾千人翻山過來 成都城門一關大家同心協力
05/12 10:29, 3F
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05/12 10:29, 1周前 , 4F
魏晉無法長久跟政權有沒有合法性一點關係都沒有
05/12 10:29, 4F
晉明帝司馬紹和大臣王導有個軼事 就是司馬紹召見王導問祖輩得天下的源由, 而王導則是如實交代司馬氏得位過程 司馬紹聽完覆面著床而回:若如公言, 祚豈能長. 這其實就代表明眼人心裡都明白"得位不正"的後果.
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05/12 10:29, 1周前 , 5F
頂幾個月等姜維回頭包餃子鄧艾不難啊...
05/12 10:29, 5F
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05/12 10:30, 1周前 , 6F
禪讓在程序上一堆朝代都在做 李淵也是弄個魁儡玩禪讓
05/12 10:30, 6F
推
05/12 10:33, 1周前 , 7F
最明顯的就是有人發表仇國論這種言論居然沒抓去砍了
05/12 10:33, 7F
推
05/12 10:34, 1周前 , 8F
阿斗那個有戰場迷霧 上帝視角當然會撐 當下看到會以為
05/12 10:34, 8F
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05/12 10:34, 1周前 , 9F
劍閣的部隊被打穿了
05/12 10:34, 9F
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05/12 10:35, 1周前 , 10F
而且最後防守的家底也被駙馬敗光
05/12 10:35, 10F
※ 編輯: watwmark (1.161.90.134 臺灣), 05/12/2024 10:48:55
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05/12 10:51, 1周前 , 11F
東拼西湊瞎掰你跟撈這串出來的那個ID等級差不多
05/12 10:51, 11F
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05/12 10:52, 1周前 , 12F
然後回復都是甚麼你不懂政治
05/12 10:52, 12F
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05/12 10:55, 1周前 , 13F
前面漢朝好不容易壓叛亂把分封諸侯王勢力大幅削減
05/12 10:55, 13F
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05/12 10:55, 1周前 , 14F
然後司馬家再來玩一次大分封才是主因
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推
05/12 10:56, 1周前 , 15F
東周沒有維持共主地位啊 根本沒人鳥他了
05/12 10:56, 15F
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05/12 10:56, 1周前 , 16F
因為是沒影響力的吉祥物 大家才放他活這麼久
05/12 10:56, 16F
推
05/12 10:58, 1周前 , 17F
你以為司馬家為什麼要重新分封諸王？！ 你要不要動動你
05/12 10:58, 17F
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05/12 10:58, 1周前 , 18F
那聰明的腦袋瓜想想看
05/12 10:58, 18F
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05/12 11:01, 1周前 , 19F
要不要回去看看周代商? 名正言順?
05/12 11:01, 19F
推
05/12 11:01, 1周前 , 20F
曹魏是連續兩任短命皇帝 不然曹睿多活20年司馬家沒得玩
05/12 11:01, 20F
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05/12 11:02, 1周前 , 21F
曹魏就算到了高平陵都還有機會,是曹爽智障
05/12 11:02, 21F
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05/12 11:04, 1周前 , 22F
分封完下一任皇帝直接滅國 你好聰明
05/12 11:04, 22F
推
05/12 11:11, 1周前 , 23F
所以你還是在逃避問題，可見你就是完全不懂歷史跟政治，
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05/12 11:11, 1周前 , 24F
今天就好心教你。司馬之所以分封諸王，就是因為他們得位
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05/12 11:11, 1周前 , 25F
不正，他們這種篡位上台又弒君的政權，合法性、正統性嚴
05/12 11:11, 25F
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05/12 11:11, 1周前 , 26F
重不足，為了庇護自己政權才只能被迫分封諸王。不然你覺
05/12 11:11, 26F
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05/12 11:11, 1周前 , 27F
得司馬為什麼要分封諸王？
05/12 11:11, 27F
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05/12 11:13, 1周前 , 28F
中共表示：合法性？
05/12 11:13, 28F
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05/12 11:14, 1周前 , 29F
分封比較是統治力的問題 你物理上就管不到的地方不封出
05/12 11:14, 29F
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05/12 11:14, 1周前 , 30F
去也沒意義
05/12 11:14, 30F
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05/12 11:16, 1周前 , 31F
所以分封出去也沒能保住政權的結果你看不到?
05/12 11:16, 31F
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05/12 11:19, 1周前 , 32F
後面朝代哪個皇帝按照你們的邏輯即位有合法性?
05/12 11:19, 32F
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05/12 11:20, 1周前 , 33F
漢朝建國哪裡來的合法性 說好的王侯將相寧有種乎呢 周朝呢
05/12 11:20, 33F
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05/12 11:21, 1周前 , 34F
每個都是權臣/地方勢力篡位逼前任玩禪讓
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05/12 11:29, 1周前 , 35F
跟得位正不正無關 後來號稱德國最正的不照樣封一堆王
05/12 11:29, 35F
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05/12 11:30, 1周前 , 36F
封的都是宗親 假如力有未逮封的就是異性王了
05/12 11:30, 36F
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05/12 11:30, 1周前 , 37F
漢朝自己建國也沒合法性 反正禮教洗腦洗久就變正統了
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05/12 11:31, 1周前 , 38F
大封宗親通常都是借鑑前朝被篡時缺乏強大宗室護駕
05/12 11:31, 38F
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05/12 11:31, 1周前 , 39F
我覺得關鍵是不能為了自己的名聲姑息那些世族 要嚴格管控
05/12 11:31, 39F
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05/12 11:32, 1周前 , 40F
或其他理由 大多都是怕重蹈覆轍
05/12 11:32, 40F
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05/12 11:33, 1周前 , 41F
皇帝要幹得好 首先要有威望 不然沒多久地方就開始作怪
05/12 11:33, 41F
推
05/12 11:35, 1周前 , 42F
其實作怪可以狠下心來幹掉打壓他們 地方的領頭不服就該打
05/12 11:35, 42F
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05/12 11:36, 1周前 , 43F
朱重八也是沒學乖的例子 雖然他給孫子留下的中央軍
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05/12 11:37, 1周前 , 44F
勢力還是強得多 無奈建文帝跟曹爽一樣笨
05/12 11:37, 44F
推
05/12 11:38, 1周前 , 45F
朱重八不知道對他的子孫是哪來的信心 不過其他做的很好
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05/12 11:41, 1周前 , 46F
地方也不傻的 除了只能反的 會開始作怪往往都是一起亂
05/12 11:41, 46F
推
05/12 11:46, 1周前 , 47F
西晉是後代都廢物吧 一個明君都沒有
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推
05/12 11:48, 1周前 , 48F
劉禪那是自己就想投降，下令開成都城門，關地方士族啥事?
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05/12 11:48, 1周前 , 49F
世
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05/12 12:33, 1周前 , 50F
漢朝立國為了正統性也是下了很多努力啊 編了很多神話
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推
05/12 13:04, 1周前 , 51F
你來說明一下愛新覺羅是怎樣名正言順
05/12 13:04, 51F
推
05/12 13:27, 1周前 , 52F
分封諸王跟得位不正有個屁關係啊，好心教你？自以為是誰
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05/12 13:27, 1周前 , 53F
啊，講「被迫」分封諸王這句話真的超好笑
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05/12 13:28, 1周前 , 54F
到底誰教你歷史的啊？司馬家分封諸王這件事隨便讀點書都
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05/12 13:28, 1周前 , 55F
不會這樣解讀吧？哪本書跟你這樣說的？
05/12 13:28, 55F
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05/12 14:35, 1周前 , 56F
漢朝有合法性啊，大家約好誰最先打入關中，誰就稱王
05/12 14:35, 56F
推
05/12 15:10, 1周前 , 57F
你說的東西東周時就崩壞了 看看三家分晉 田齊
05/12 15:10, 57F
推
05/12 15:13, 1周前 , 58F
不可能 當時如果你硬守城 城破就是全部死光
05/12 15:13, 58F
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05/12 15:14, 1周前 , 59F
當時 駙馬 所做選擇也算合理的
05/12 15:14, 59F
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05/12 15:22, 1周前 , 60F
朱老八分封諸王那也是不得已的，誰知道蒙古人什麼時候會
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05/12 15:22, 1周前 , 61F
再度南下？你不讓各地的宗親掌握一定兵馬，等中央反應過
05/12 15:22, 61F
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05/12 15:22, 1周前 , 62F
來出兵時，蒙古人都可能打到你老家了
05/12 15:22, 62F
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05/12 15:28, 1周前 , 63F
合法性誰都會掰啦，君權神受不就放大招？我得天下沒
05/12 15:28, 63F
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05/12 15:28, 1周前 , 64F
什麼道理就他媽天意
05/12 15:28, 64F
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