Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?

看板C_Chat作者 (喵)時間2周前 (2024/05/12 01:29), 2周前編輯推噓48(48推 0噓 28→)
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兩年了這串還是沒有什麼長進阿。 先講結論：沒救。因為這是長達100多年的政治與社會結構問題。 你就算像個鳳凰院兇真以time-leap到某個皇帝上，最終你也無法改變一切。 以下則是簡要說明問題的始末，不免字會有點多，故懶得看的人現在可以離開了。 a. 地方士族累積資本化 所謂的士族，定義為一個同姓的大家族，因為軍功、經商/捐官、世襲官職、 推舉等等途徑而獲得官職、土地，並利用官職例如郡守可以進一步地把 土地上的佃農武裝化成為農兵，而在當地有錢、有土地、有兵力的集團。 跟中世的日本差不多，地方士族原本是協助保護、管理王與國有土地的 統治階層，但士族自己也可以藉由買土地、甚至買務農家庭多餘的人口 而成為自己的勞動力，甚至經商開始資本積累。當時西漢王室是以禁止商人從官 以及課重稅來抑止資本積累。 -- 然而到了漢武帝時出現了一個問題：連年的征伐導致軍費支出爆炸。 但田賦收入卻是穩定的稅負，國庫開始變少代表王室相對變窮， 劉徹的應對則是乾脆去找最會賺錢的商人，讓他們當官來幫自己解決問題。 代表人物為東郭咸陽、桑弘羊、孔僅這些原本就賣鹽鐵致富的商人。 他們也很聰明，為了讓自己利益能極大化鞏固，他們提出了鹽鐵專賣(公賣制度) 、算緡(讀音:民，財產稅)、告緡(檢舉逃稅獎金)。 而且做法非常的陰險，首先先公告要徵收財產稅，而商人們很合理地隱匿申報。 之後再公告說「檢舉逃漏稅能拿到補徵財產稅一半為獎金」，這時就造成了 全民大檢舉逃漏稅時代，而藏匿的奴婢與土地都直接收歸為國有。 基本上當時的商人幾乎都破產滅過一輪了。 另一個當時看不出來但造就後世問題的就是捐官，只要你肯付錢，你就能買到 官位。而王室則弄一堆無實權的垃圾冗員官位給你買。 那麼當時的商人是怎麼適應的呢？ 就是買垃圾官位成為官僚。 -- 原理是這樣的： 商人們買到無實權的爵位後，依照遊戲規則，你就有薪俸幾石與土地的占有權。 但是官爵是可以買的，所以你可以像玩大富翁一樣，家族成員不斷地買官， 而增加你占田的數量，至於勞動力則直接從農村直接買。 甚至農民也樂於賣自己小孩以減少自己扶養人口，以減少家計開銷。 被買的人，在東漢稱為徒附，也就是依附在士族的奴婢。 由於徒附的所有權是屬於有官爵的地主，所以他們並不會在國家戶籍內。 繳的田賦也是直接納入士族口袋裡面，故這就造成了國家的人頭稅與田賦 會隨土地、人口買賣、奴隸世代累積下逐漸變少。 但這是一點一滴逐漸累積的，所以王室並不會立刻意識到消長。 劉家比較會在乎的，反而是結婚後的娘家(外戚)，是否會跟當時有權力的 大士族合力把朝廷官位都換成她們自己人，而被架空成為魁儡。 然後皇帝又只好找能挺他的士族當靠山來反制，不斷地爭奪權力的小圈圈。 而地方士族基本上只要沒叛亂王室也不太會管，甚至鹽鐵專賣後來也妥協 變成可賣但會抽的鹽鐵稅，所以最後連專賣制度都形骸化， 而讓有錢、有僕役、有土地的士族又可以經商從而資本累積變更有錢， 買官、兼併更多土地...不斷地循環。 -- 到這邊基本上就末期不可救了。 整個西漢只有一個人曾經想要改變遊戲規則，他叫做王莽。 不過你不會在歷史課本看過他太多敘述，因為在史料中，他就是一個影帝、 偽君子，他想要的東西不會直接跟下屬官僚講，而是用一種謎語人的方式 讓你猜他想要啥，然後問：「王莽你的意思是要xxx嗎？」 王莽：「沒有啦~」 馬屁官：「不不不，你一定要接受啦」 王莽：「這怎麼好意思呢，不好啦」(演戲多輪後)「那我就勉為其難收下了」 但談到漢代土地兼併與改革失敗問題，還是要講一下。 b. 王莽崛起與失敗 王莽他並不是王家的大兒子，所以他在當時如果要成功掌權，他只有被王家 推舉官位一途，而被推舉官位最常見的就是盡孝道的孝廉察舉制度。 所以他平時就扮演著孝順長輩甚至收親戚不要小孩的「聖人回收屋」角色 作為效率廚，最有效方法就是巴結當時的大司馬王鳳，所以當王家大老王鳳 病危時，王莽甚至還每天去當看護幫王鳳把屎把尿。 你要說王鳳知不知道王莽是「the 演」，他應該知道，但王家只有他願意把屎把尿 也是事實，所以王鳳死之前還是幫王莽推舉讓他從黃門郎升到射聲校尉。 -- 演戲是要演一輩子的，王莽的野心並沒有在得到高官後停下就不演。 升上後他還是會演把自己薪俸分給下屬，廣納賓客，然後再好好地利用他們。 怎麼利用呢？有一次宴客時，王莽連續多次說「哎呀我要照顧我老母餵藥先暫離」 讓所有賓客都觀賞到王莽演出的孝心。然後再被傳成佳話。 不過這並不是只有王莽在演而已，實際上當影帝而獲得察舉官位是當時的一種 終南捷徑，例如當時幫王鳳把屎把尿的除了王莽還有淳于長，王鳳也幫了 淳于長拿到了校尉諸曹等官位。 淳于長後來在幫皇帝劉驁立趙飛燕為王后有功，讓劉驁把元配許皇后廢了。 但淳于長卻偷吃許氏姊姊許孊私通，而背後是妹妹許皇后授意希望把趙廢了。 王莽首先去跟當家大老兼大司馬王根說淳于長NTR許孊八卦。 王根勃然大怒，王莽得知王根沒挺淳于長後，才跟皇帝講這八卦。 最後淳于長就被罷官回封地後，最終下獄被誅殺。 王莽的最大政敵就這樣被搞掉了，他只要等王政死掉，在讓他多年培養的馬屁官 推舉他成為大司馬，就能成為一人之下，萬人之上的權力。 王莽在繼任後的劉欣，由於他還沒權勢壓制劉欣跟他老媽丁氏帶來的娘家外戚， 就選擇了被罷官回去等機會。 -- 等到劉欣死了，劉驁老媽王政君為了增加自己勢力，決定又拉王莽來朝做官。 代價非常的豐厚，包括大司馬官位、軍權、上奏權，這時王莽才真正成為大司馬。 王莽接班第一件事情就是把原本罷他官的丁氏外戚誅殺，立最年幼的 劉箕子為魁儡皇帝。並禁止他老母進城又成為下一代娘家外戚， 再把自己的女兒嫁給皇帝成為姻親。 這個時候被改名的劉衎，就跟劉協跟曹操的立場差不多。 劉衎不要說朝中臣子全部都是王家人馬，連娘家外戚都不在城內， 政治、軍事、人事權都在王政、王莽手裡，根本無法抗衡。 劉衎唯一能信的就只有老媽娘家，所以他準備秘密引老媽進城抗衡， 但事蹟敗露，王莽把劉衎老母娘家以及支持的黨羽全部殺了。 沒有外戚威脅後王莽更利用傳聲筒馬屁官要劉衎退位，劉衎發了牢騷幾句。 王莽的回應就是直接命人在劉衎食物下毒，中毒病危的劉衎 死前還要看王莽演：「你怎麼能死阿真希望我能替你死阿哭哭」 劉衎死前大概也猜得出來是王莽幹的，但他又能阻止王莽演偽君子嗎？ 這種宛如overlord拉娜公主的噁心心機，也只有王莽做得到吧。 總之他最後終於如願以償篡位成功了。 -- c. 王莽與土地國有制改革失敗 王莽他自己就是在這種很可笑的話劇社官場、以及外戚、功臣與皇帝爭權 的漩渦中奪權的，他自己也不想成為下一個被影帝演戲下毒或被架空的皇帝。 所以他很反常地，上任後就弄了一堆貨幣與土地制度改革。 由於他本身就是士族起家的，所以你可以看的出來，像是把土地再度國有化 重推上古井田制的王田制，要再依家戶人口授田耕種抽田賦，並禁止人口買賣， 回歸鹽鐵酒專賣、重新課徵財產稅，也就是回歸漢武帝時代的老路。 方向上是對的沒有錯，但問題在於，時間太晚了。 井田制能落實的大前提是國家有全國的土地與戶籍資料，但在這一百年來 士族間不斷的買官、互相推舉、占田、累積僕役的過程中， 國家已經缺乏能分配的土地與戶籍作為準繩。此外作為最基層的徒附， 由於他們是被世家豪族買下的"財產"，所以他們不會有戶籍，故作為最大的 勞動人口，反而因為無戶籍身分而無法被授田，故王田制對徒附來說 完全是無法落實的廢物政策。相對地對於其他士族來說，這等同於把他們長年的積累 全部被沒收被王莽拿走，他們也不想幫忙落實這個國有化政策。 -- 另一個狀況，就是你現在可能有聽過的內捲化(involution)， 假設你現在是被賣掉的佃農，你要上繳50%的田賦給士族， 沉重的田賦下你只能拉長工時，並多生小孩來提高家庭勞動力而增加生產。 但是整個社會的佃農都這樣做，會發生什麼事情？ 由於你是被賣的佃農，你沒有自由遷移的能力，所以你的勞動力永遠被綁在土地上。 而且還面對一群同樣的佃農家庭跟你競爭，這時你工時越長，但收入永遠只有一半 你的相對工資/工作時數就會越低廉，甚至趨近於零。 這個就是我們講的內捲化，也就是你越努力反而越賺不到錢。 佃農無法累積資本，就無法改善自己的土地耕種效率，比如說把貧瘠的丘陵地 花大錢改建成梯田、從河川拉水溝來增加灌溉水源、改成鐵製農具..等等。 你唯一的辦法就是指望你的所有權老闆士族能幫你改良農田， 然後他們就更有理由課徵其他名目稅收來對你榨出勞動所得。 但你心態會認為是世家才讓你有飯吃有良田，所以你會挺士族， 而不是遠在天邊的朝廷。直到你真的被壓榨到活不下去而決定拚了起義為止。 這個也是理想與實際上的差別，就算你是time leap到王莽腦袋上也無解。 -- 發現新政窒礙難行後的王莽，就改成從削減人事預算著手。 也就是全面性地減俸削官，這方向上也是對的，但問題是當時的漢國 還有一個跟官位相連的朝貢制度，所以當王莽也對臣屬國削官， 甚至把高句麗改名下句麗，匈奴單于改成降奴服于，結果就是仇恨值拉滿 徹底激怒了這些原本演戲來白嫖朝貢品的臣屬國。 周圍的臣屬國甚至把漢使殺了直接叛變，新漢國為了面子威嚴又要徵兵遠征 一打多，最後是整個戰線潰敗。被發現是紙老虎的地方士族就乾脆 跟土匪直接起義反叛新漢，最後王莽就在被攻陷的長安砍死。 而王莽新漢因為新政導致的飢荒，以及後來的叛亂演變成一系列的軍閥割據。 這又導致了各地方各自擁立劉家後世來當之後的皇帝魁儡， 其中一個會打仗最後也成功打贏的，叫做劉秀。但他本身就是一個 從新野起兵發跡的士族，其實就跟劉備差不多。然而他服人的並不是血統， 而是他從新野開始打綠林、赤眉軍等叛亂團體以來的軍隊與武力。 平定天下後，由於根本的土地兼併與莊園經濟問題並無法解決， 劉秀只能退而求其次的以姻親來跟當時的有力士族結盟，而成為士族聯合政權。 再加上新漢滅亡的軍閥割據時期，士族本身也必須要有武裝化保護自己農田財產 不被其他盜匪士族掠奪殺戮的威脅，所以也開始把自己住所要塞化，農兵組織化。 -- 結果來說，跟承平時期比起戰爭更會當影帝的西漢士族， 東漢的世家豪族更像是一群擅長把自家佃農武裝成士兵上場打仗的黑幫。 由於各世家都武裝起來，看你不爽就可以直接侵略打你的威脅越來越常見。 所以各世家豪族後來也逐漸形成一個個能各自獨立的防衛圈、經濟圈、生產圈。 地方的生產、經濟、武裝都逐漸莊園化，而不是國有化下， 皇帝就面臨一個他想要中央集權，地方士族的力量也大到能明喊「憑什麼？」 的差別了，這時又會回到東漢初年的老路，也就是最有效率的做法， 依舊是找一個最挺你的世家，例如劉協與曹操之類的關係。 但倘若劉協把曹操砍了會發生什麼事情？ 首先劉協本身並沒有兵力，而是要依附在有兵力的軍閥世家上。 但遠水救不了近火，直接把曹操砍了，也只是讓自己被曹家抓進地牢。 然後被認為這魁儡沒用了準備被廢被下毒死。 就像董承、伏壽他們曾想過，但都事蹟敗露的下場。 所以劉協最後決定是啥？ 他決定就不管了，我就爽爽地當個魁儡皇帝，反正你也是需要我這個吉祥物來令諸侯。 曹丕篡位後其實對劉協還算好，大概避免被當作討伐名目，他還是給劉協爵位並未賜死。 -- 曹丕篡位後劉備跟孫權也不想演了，也開始自立為帝。 東漢到此可以說完全滅亡而變成三國時代。 而世家把持政權的問題，由於莊園經濟已經是當時的主要經濟型態。 所以本質上是無解的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715448550.A.DAB.html
推
05/12 01:34, 2周前 , 1F
王莽搞了一堆東西照那個時代看思想其實蠻超前的
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推
05/12 01:39, 2周前 , 2F
其實王莽的腦子 不是超前 反而是去挖了很多古書的東西
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王莽算是想把周禮理論上存在過的井田制拿出來用。甚至整個貨幣制度也是。 不過井田制已經是距當時1000年以前的東西了，而且周禮只是約略講原理 但實際上怎麼運作落實還是要靠你自己創作，結果就是你看到的跟現實脫節的政策。 其實我覺得王莽大概就是穿越或異世界小說，想在該環境下用自己記憶 文藝復興改變一切，但弄出與現實脫節作法後的下場。 畢竟以社會科學來說，並不存在A一定能用B解決的解法，B的方法能成功 則完全是要靠對A環境的理解才行。如果完全無視下場就跟王莽差不多。
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05/12 01:39, 2周前 , 3F
不是超前，是托古
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05/12 01:40, 2周前 , 4F
然後又自己不知怎麼的魔改成無視現實的玩意
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05/12 01:40, 2周前 , 5F
挖了很多古書（x)假造古書（o)
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推
05/12 01:42, 2周前 , 6F
這東西要怎麼有長進 都幾千年的事了
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推
05/12 01:43, 2周前 , 7F
穿越者王莽與位面之子劉秀
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周天子無兵弱勢,五霸七雄能自給自足後開始互相征伐
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05/12 01:44, 2周前 , 9F
話說日本戰國時也是同樣情況,亂世時的流程都差不多
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推
05/12 01:49, 2周前 , 10F
05/12 01:49, 10F
推
05/12 01:49, 2周前 , 11F
我一直覺得應該要問轉生成漢武帝要怎麼做才好
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推
05/12 01:51, 2周前 , 12F
優質推推
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推
05/12 01:55, 2周前 , 13F
土地兼併 在任何時代都是個問題
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推
05/12 01:58, 2周前 , 14F
轉生成漢武的話仗少打一點會比較好
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推
05/12 01:59, 2周前 , 15F
感覺跟馬克思得到只能靠暴力解決資本累積的結論很像ww
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推
05/12 02:03, 2周前 , 16F
漢武帝就別一直打仗 用錢來分裂匈奴
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05/12 02:15, 2周前 , 17F
推分享
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推
05/12 02:20, 2周前 , 18F
推
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05/12 02:21, 2周前 , 19F
漢武帝需要的是不要想著只靠他一代就想完全解決匈
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05/12 02:21, 2周前 , 20F
奴 好好栽培後代 把這一代沒完成的任務交接下去 讓
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05/12 02:21, 2周前 , 21F
下一代或下下代慢慢完成就好
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05/12 02:23, 2周前 , 22F
其實劉秀上任後也想過好好整理全國的田地跟戶籍相
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05/12 02:23, 2周前 , 23F
關資料 但最終還是沒能成功
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推
05/12 02:29, 2周前 , 24F
wiki 是寫許黃后的姐，與淳于長 私通
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查了一下漢書/卷093/淳於長傳，對我記錯了。感謝指正，已更正
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05/12 02:37, 2周前 , 25F
這樣看下來，東漢其實也不是什麼完全的中央集權，
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05/12 02:37, 2周前 , 26F
跟中世紀西歐感覺差不多
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推
05/12 02:44, 2周前 , 27F
推
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推
05/12 02:57, 2周前 , 28F
孔子時代就沒井田制這東西，更大的可能是儒生幻想出
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05/12 02:57, 2周前 , 29F
來的周代制度
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05/12 02:57, 2周前 , 30F
推
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05/12 02:59, 2周前 , 31F
王莽就是拿儒家的二次創作治國，會好才怪
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05/12 04:40, 2周前 , 32F
優文推欸
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推
05/12 06:39, 2周前 , 33F
推，優文
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推
05/12 07:17, 2周前 , 34F
推歷史好文
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推
05/12 07:25, 2周前 , 35F
推 U質
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推
05/12 08:01, 2周前 , 36F
推
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推
05/12 08:13, 2周前 , 37F
優質
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推
05/12 08:32, 2周前 , 38F
難得的專業好文
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推
05/12 08:37, 2周前 , 39F
學到很多東西，感謝
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推
05/12 08:37, 2周前 , 40F
王莽就是唯一一次不靠革命轉換政權，接下來就要等民
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05/12 08:37, 2周前 , 41F
國了
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05/12 08:44, 2周前 , 42F
24孝的愚孝會不會是搞笑的孝廉制度下的產物
05/12 08:44, 42F
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05/12 08:47, 2周前 , 43F
推
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05/12 08:53, 2周前 , 44F
很像封建時代
05/12 08:53, 44F
推
05/12 09:08, 2周前 , 45F
優質
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05/12 09:40, 2周前 , 46F
上面問24孝的，答案：是！
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05/12 09:40, 2周前 , 47F
例如黃香，就是荊州當地的江夏黃氏大族族人，最後官至尚書令
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05/12 09:40, 2周前 , 48F
，有猜測黃承彥、黃蓋、黃忠、黃祖都有可能是同一支族人。
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05/12 09:48, 2周前 , 49F
推
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※ 編輯: midas82539 (114.32.100.244 臺灣), 05/12/2024 10:22:48
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05/12 10:01, 2周前 , 50F
推 看c洽學歷史
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05/12 10:07, 2周前 , 51F
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05/12 10:11, 2周前 , 52F
基本上穿越到每個末代皇帝都沒救吧？都有一堆問題加
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05/12 10:11, 2周前 , 53F
上被架空 真的有能力想法去改革下面的人也是不會真的
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05/12 10:11, 2周前 , 54F
做
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05/12 10:15, 2周前 , 55F
王莽其實應該不是翻書 大概也有自創因應改良的制度 但沒救
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05/12 10:16, 2周前 , 56F
嚴格來說 就算他想變法 也是王安石等級 只會被既有利益者鬥垮
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05/12 10:17, 2周前 , 57F
他的財政沒有辦法支應武力開支 地方割據自立叛亂都是可預期了
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05/12 10:19, 2周前 , 58F
他用了貨幣制度搞刀幣換五銖這種四萬換一塊摧毀貨幣信用
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05/12 10:20, 2周前 , 59F
就已經搞爛經濟倒退回以物易物和軍隊失能了 連國家暴力都失守
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05/12 10:33, 2周前 , 60F
不革命轉換政權一堆吧
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05/12 10:55, 2周前 , 61F
推好文
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05/12 11:36, 2周前 , 62F
漢朝從漢武帝晚年巫蠱之禍亂殺一堆人就已經開始王國倒
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05/12 11:36, 2周前 , 63F
數了
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05/12 11:41, 2周前 , 64F
王莽比較像假託古書古制來搞改革，但是能力見識不夠就
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05/12 11:41, 2周前 , 65F
…
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05/12 11:52, 2周前 , 66F
專業給推
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推
05/12 12:27, 2周前 , 67F
推
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05/12 13:23, 2周前 , 68F
專業推 這個真的要回到當時時空背景看才准
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05/12 14:06, 2周前 , 69F
舉孝廉這種跟如今的網紅也差不了多少 沒人做宣傳誰
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05/12 14:06, 2周前 , 70F
會知道你有多孝順
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05/12 14:29, 2周前 , 71F
一樓，當你知道王莽的貨幣改革改了四次，還每次都很複
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雜就不覺得是超前而是搞事了。
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推
05/12 17:06, 2周前 , 73F
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05/12 18:39, 2周前 , 74F
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05/12 22:40, 2周前 , 75F
黨錮加速地方士族劃清與中央的界線 皇帝集權不成也是自找的
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05/13 00:14, 2周前 , 76F
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