Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子

看板C_Chat作者 (板橋Vettel)時間2月前 (2024/02/23 12:18), 2月前編輯推噓15(26推 11噓 90→)
留言127則, 41人參與, 2月前最新討論串17/30 (看更多)
※ 引述 《kevin2002013》 之銘言： : 古今中外歷史上 : 應該沒什麼主君是天南地北顛沛流離 : 然後跟在身邊的臣子還越來越多的 : 明明同期還有更好的選擇 : 但他們就是選了一個最沒有保障的跟隨 : 這些人大多一跟就一輩子，多的是最後戰死沙場 : 甚至在亡國之際，戍守邊疆的將士還在憤恨為什麼後主要投降 : 蜀國的歷史應該很難找到第二個 : 你要說維繫整個國家的核心精神領袖是偽君子 : 在人才輩出的三國，難道連當代的人都看不出來嗎？ 也不用過度吹捧劉備和蜀國 而且蜀國投降派也還是很多人 不然為啥鄧艾翻山越嶺（沒帶啥口糧） 到江油城，馬邈就直接投降？ （鄧艾讓田章先登。鄧艾奇兵出現在江油，守將馬邈投降） 鍾會打陽平關，蔣舒投降 （關中都督傅僉想堅守，但蔣舒因被降職而懷恨在心，遂說服傅僉讓其出城迎戰。出戰後， 蔣舒投降魏軍，引降兵突擊城內，傅僉奮戰而死。魏軍進佔陽平關） 這我只是隨便撈兩個投降的人 後期魏蜀國力差距越來越大 姜維依舊想不斷進行大小規模的北伐 但蜀國很多人其實是不支持的 （想累死大家？） （延熙二十年（257年），魏國將領諸葛誕聯合東吳在淮南起兵反抗司馬昭，姜維趁機出兵 秦川，譙周見姜維連年北伐而虛耗蜀漢國力，因而不滿，著《仇國論》力陳姜維北伐師旅數 出之失弊。） 不是劉禪想投降阿 是下面一狗票人不想打阿 贏不了，何必呢？ 所以那些想打的諸葛瞻、黃崇等官二代 （斬殺諸葛瞻及尚書張遵、黃崇、羽林右部督李球等人，魏軍進佔綿竹，並立即進軍成都。 ） 戰死以後，投降派就可以直接投降了 （其中光祿大夫譙周則力主降魏，群臣多附和。十一月，劉禪接受譙周意見，開城降魏，魏 軍佔領成都） 別以為劉禪投降，恨的武將很多阿 投降派其實才是真正的多數，沈默的聲音 忘了說姜維，愛北伐，過於激進被討厭 自請離開成都，跑去涼州邊邊的涾中屯田 這又是另一個故事了 大家別被過度美化蜀國的三國演義 給過度洗腦啊XDd 最後在分享另一個小故事 《蜀記》 王隱指龐會曾隨鍾會（隸屬之[2]）、鄧艾討伐蜀國，蜀國滅亡後，盡滅關氏家以為父報仇[ 3]。後將父親的屍體迎接回去[4]。（魏滅蜀之戰） 當初龐德被關羽斬殺，然後成都關家又被龐德兒子給滅門，慘阿… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.106.78 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708661883.A.8CA.html ※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:20:12 ※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:27:15
→
02/23 12:27, 2月前 , 1F
粗暴的言論大可不必
02/23 12:27, 1F
只是要告訴大家 蜀國被三國演義過度美化了 現實是殘酷的XD 北伐仔別在搞了～(當地人心聲） ※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:29:23
推
02/23 12:30, 2月前 , 2F
你這時間很亂欸..？後主底下會這樣不就自己搞的？前因後果
02/23 12:30, 2F
→
02/23 12:30, 2月前 , 3F
不能這樣顛倒吧
02/23 12:30, 3F
譙周是蜀漢大儒學者.. 你以為他是雜魚？
推
02/23 12:30, 2月前 , 4F
想打的都送的差不多了
02/23 12:30, 4F
→
02/23 12:30, 2月前 , 5F
？？？
02/23 12:30, 5F
→
02/23 12:31, 2月前 , 6F
舉的都是劉禪任內 這證實了劉備任內投降派超少
02/23 12:31, 6F
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02/23 12:31, 2月前 , 7F
劉備孔明、劉禪孔明時代的蜀國跟劉禪OO時代的蜀國是完全不
02/23 12:31, 7F
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02/23 12:31, 2月前 , 8F
同的吧
02/23 12:31, 8F
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:32:34
→
02/23 12:33, 2月前 , 9F
這更作實劉備的浪漫吧
02/23 12:33, 9F
推
02/23 12:33, 2月前 , 10F
主投降派的名單你拉出來一狗票都是益州人，原因在於益州
02/23 12:33, 10F
→
02/23 12:33, 2月前 , 11F
人不想為了外來的派系打仗，他們主張一直是只要誰可以讓
02/23 12:33, 11F
→
02/23 12:34, 2月前 , 12F
益州人當家做主，政權是誰都無所謂
02/23 12:34, 12F
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02/23 12:34, 2月前 , 13F
孔明掛了的時候後主明令不准去奔喪..譙周這個所謂的投降派
02/23 12:34, 13F
→
02/23 12:34, 2月前 , 14F
還衝第一個勒
02/23 12:34, 14F
→
02/23 12:34, 2月前 , 15F
尤其譙周還是益州派最大咖的
02/23 12:34, 15F
推
02/23 12:35, 2月前 , 16F
不就證明阿斗沒那個屁股而已
02/23 12:35, 16F
推
02/23 12:35, 2月前 , 17F
譙周本來是休養北伐主張,國家被玩成這樣+自己被趕到不管
02/23 12:35, 17F
推
02/23 12:35, 2月前 , 18F
亂世明哲保身很正常啦 一堆有上有老下有小 沒事幹嘛想
02/23 12:35, 18F
→
02/23 12:35, 2月前 , 19F
上史書忠臣傳
02/23 12:35, 19F
→
02/23 12:36, 2月前 , 20F
其實就是本土化的必然過程,不本土化遲早被推翻,但本土化就
02/23 12:36, 20F
→
02/23 12:36, 2月前 , 21F
事位置以後才勸降,倒不如說某個人傳的主角太強大了 XD
02/23 12:36, 21F
→
02/23 12:36, 2月前 , 22F
是外面干我屁事幹嘛讓我送死
02/23 12:36, 22F
推
02/23 12:36, 2月前 , 23F
題目是劉備，然後整篇沒講到
02/23 12:36, 23F
前面很多人發文討論過了 但要依此美化後面的蜀國 那不太合理
噓
02/23 12:37, 2月前 , 24F
閱題好嗎
02/23 12:37, 24F
→
02/23 12:37, 2月前 , 25F
蔣舒也是,漢中防禦體制不改,他怎樣都是一個圍戍的主官,改
02/23 12:37, 25F
→
02/23 12:37, 2月前 , 26F
我是覺得根本沒反駁到就是
02/23 12:37, 26F
→
02/23 12:37, 2月前 , 27F
了以後就只能當個副將,差很多的.
02/23 12:37, 27F
→
02/23 12:37, 2月前 , 28F
姜維是降將打不進核心很正常 孔明之後的配置頂多只
02/23 12:37, 28F
→
02/23 12:37, 2月前 , 29F
能苟活幹不了甚麼大事了
02/23 12:37, 29F
推
02/23 12:38, 2月前 , 30F
姜維的問題是他沒有亮子的政治能力，所以才會搞成這樣子
02/23 12:38, 30F
→
02/23 12:38, 2月前 , 31F
他也沒底子搞政治，因為他毫無基礎，除非亮子
02/23 12:38, 31F
→
02/23 12:39, 2月前 , 32F
學劉備死前也演一場幫他，但蔣琬那些人不可能會接受的
02/23 12:39, 32F
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:39:42
→
02/23 12:40, 2月前 , 33F
對面又出了個天敵鄧艾，否則魏國其實對姜維北伐沒啥剋制
02/23 12:40, 33F
→
02/23 12:40, 2月前 , 34F
的辦法
02/23 12:40, 34F
還有 53 則推文
還有 2 段內文
→
02/23 12:58, 2月前 , 88F
追擊
02/23 12:58, 88F
噓
02/23 12:58, 2月前 , 89F
文不對題
02/23 12:58, 89F
推
02/23 12:58, 2月前 , 90F
所以蜀國搞成這樣關劉備什麼事?
02/23 12:58, 90F
→
02/23 12:59, 2月前 , 91F
愛將也不是劉備找的 降將也不是劉備任命的
02/23 12:59, 91F
→
02/23 13:02, 2月前 , 92F
實際上姜維就是回不來 他被阻擊 最後才逃往劍閣
02/23 13:02, 92F
→
02/23 13:04, 2月前 , 93F
你在供啥小?姜維被阻擊是入劍閣前，因為領軍的知道一但讓
02/23 13:04, 93F
→
02/23 13:04, 2月前 , 94F
姜維入劍閣就不好打了，實際上還真的差點打到要撤退
02/23 13:04, 94F
噓
02/23 13:06, 2月前 , 95F
所以，你是在側面讚嘆蜀國的浪漫嗎？
02/23 13:06, 95F
→
02/23 13:07, 2月前 , 96F
你最後那個龐會的故事出處好像也不太可信
02/23 13:07, 96F
→
02/23 13:09, 2月前 , 97F
姜維的重門之策是陽安關漢中周圍諸城佈防 不是回去劍閣
02/23 13:09, 97F
噓
02/23 13:11, 2月前 , 98F
閱讀理解的重要性
02/23 13:11, 98F
噓
02/23 13:29, 2月前 , 99F
連題目都搞錯 作文0分
02/23 13:29, 99F
推
02/23 13:32, 2月前 , 100F
你講的這些又不是當初跟劉備跑的當然不想打
02/23 13:32, 100F
→
02/23 13:32, 2月前 , 101F
而且諸葛亮死了之後本來蜀國就撐不住了
02/23 13:32, 101F
→
02/23 13:33, 2月前 , 102F
還劉禪不想投勒，他有能力可以把所有官員都換成主戰
02/23 13:33, 102F
→
02/23 13:33, 2月前 , 103F
派啊，他自己不管事突然變不是他的鍋？主公這個位置
02/23 13:33, 103F
→
02/23 13:33, 2月前 , 104F
那麼好當啊
02/23 13:33, 104F
噓
02/23 13:34, 2月前 , 105F
全部混在一起講，很會
02/23 13:34, 105F
噓
02/23 13:39, 2月前 , 106F
文章看下來跟劉備一點關係都沒有吧
02/23 13:39, 106F
噓
02/23 14:00, 2月前 , 107F
看下來只是個反蜀仔對蜀漢被稱讚氣噗噗而已
02/23 14:00, 107F
推
02/23 14:22, 2月前 , 108F
文不對題，到底在供啥
02/23 14:22, 108F
推
02/23 14:25, 2月前 , 109F
不是阿 你拉出來的都是劉備跟亮子掛掉的後蜀時期 標準不
02/23 14:25, 109F
→
02/23 14:25, 2月前 , 110F
太對吧 不如說後蜀時期想投降是正常 還有一大票主戰北
02/23 14:25, 110F
→
02/23 14:25, 2月前 , 111F
伐的才異常吧
02/23 14:25, 111F
噓
02/23 14:31, 2月前 , 112F
拿末期講前期？？？
02/23 14:31, 112F
→
02/23 14:37, 2月前 , 113F
系列文都在討論劉備 就你這篇工三小
02/23 14:37, 113F
推
02/23 15:01, 2月前 , 114F
標題說劉備;這篇拿劉備死後的事情說嘴...
02/23 15:01, 114F
噓
02/23 15:04, 2月前 , 115F
要分時期來看
02/23 15:04, 115F
噓
02/23 15:19, 2月前 , 116F
這種歷史水準和台灣某群人以為大家一開始都討厭KMT很像XD
02/23 15:19, 116F
→
02/23 15:45, 2月前 , 117F
半桶水響叮噹
02/23 15:45, 117F
→
02/23 15:49, 2月前 , 118F
反駁原原po說的亡國之際那段我覺得OK啦，但你真的
02/23 15:49, 118F
→
02/23 15:49, 2月前 , 119F
就只反駁了小小一段，整體結論還是沒什麼變
02/23 15:49, 119F
→
02/23 16:21, 2月前 , 120F
現在很多人將蜀漢滅亡歸因於派系問題和投降派的興起，但
02/23 16:21, 120F
→
02/23 16:21, 2月前 , 121F
我認為一直到漢亡所謂投降派都仍然沒什麼決定性的證據，
02/23 16:21, 121F
→
02/23 16:21, 2月前 , 122F
蔣舒馬邈這兩個關鍵降將根本沒有史料說他們跟蜀中派系的
02/23 16:21, 122F
→
02/23 16:21, 2月前 , 123F
關係、是不是投降派勢力導致。到頭來還是只有譙周當代表
02/23 16:21, 123F
推
02/23 17:56, 2月前 , 124F
漢中三將史實是蜀漢滅國後才投降，儘管沒有死節也算仁至
02/23 17:56, 124F
→
02/23 17:56, 2月前 , 125F
義盡了
02/23 17:56, 125F
→
02/23 17:56, 2月前 , 126F
但是羅貫中把他們改成南鄭城陷落不久就交城投降
02/23 17:56, 126F
→
02/23 18:14, 2月前 , 127F
要不是姜維搞死太多益州兵，譙周又何必不爽北伐
02/23 18:14, 127F
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