Re: [討論] 日本戰國vs三國時代

看板C_Chat作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間7月前 (2023/11/04 10:40), 7月前編輯推噓8(8推 0噓 33→)
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※ 引述《havochuman (嗨嗨嗨嗨嗨嗨)》之銘言： : 武田的騎兵隊是 : 戰國時代少有的騎兵隊 : 而且日本騎兵的靈感 : 還是中原帶來的 : 日本騎兵這麼晚才有 : 讓我嚇了一跳 : 反觀三國時期 : 騎兵已經是戰場主要戰力了 也不是養了馬人就會騎 中國中原勢力搞胡服騎射要追溯到周朝戰國時代趙武靈王 在此之前還是用馬拉戰車 因為馬鐙還沒發明的時代騎馬很難 (馬鐙開始在中國普及一般認為要等到西元300年前後東晉時期) 雙輪戰車 https://w.wiki/82Rx 胡服騎射 https://w.wiki/82Ru 至於無馬鐙馬鞍就能騎馬搞騎射的 元祖還是那些從小活在馬背上的中亞遊牧民族 或者像羅馬帝國遭遇的紐米底亞人也是遊牧民族 也是無馬鐙馬鞍就能騎馬 https://i.ytimg.com/vi/3tv7EbkrX38/maxresdefault.jpg
至於日本騎兵 在三國時代(西元184-280年)前後寫的魏志倭人傳 確實沒提到日本人有騎馬 但日本人也不是到戰國時代才開始騎馬 最晚到約西元800-1200年之間的平安時代 日本武士就已經開始騎馬跟騎射 比如這時期的源平合戰就有紀錄武士騎馬跟騎射了 https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/401461 至於中國騎兵跟日本騎兵對戰也是找得到 在明萬曆年間日本豐臣秀吉政權出兵侵略朝鮮半島 明朝則出兵救援朝鮮 兩國騎兵是有對戰紀錄的 就當時文獻記載 似乎因為明軍騎兵長年在北方對抗蒙古人跟女真人 明軍騎兵稍微佔上風 步兵如果人數接近則是日本軍比較優勢 只是朝鮮半島戰役的重要決戰大都是攻城戰跟海戰 這明日之間的兵種戰力優劣沒有決定性 豐臣秀吉派兵日本侵略朝鮮這在日本史界通稱為"文祿 慶長之役" 因為涉及國際問題 在日本創作界基本上是自主規制的封印題材 對於中國史來說也是次要戰役 沒啥興趣 只有韓國人比較願意拿這題材創作 有拍一些電視劇電影 但在台灣基本上是找不到來看的 萬曆朝鮮之役 https://w.wiki/82SL 有興趣可以看下面這個很長的一系列解說片 https://youtu.be/vww8u7tCXo8?si=54ARD3yTJfN2oHjA
最後順道提一下 亞洲騎兵多主修騎射 持槍衝鋒只是副修 學蒙古的明軍騎兵跟日本武士騎兵都不例外 https://youtu.be/qzTaYvMmNYU?si=BIdjEdvDw3p-t4mY
https://youtu.be/yZfTCqwMkOY?si=br2dbjsE0FaX25EU
只有歐洲騎士不會用弓箭 專修持槍衝鋒 而且歐洲戰馬平均尺寸又比亞洲軍馬大上一截(但亞洲軍馬跑馬拉松比較行) 光論持槍衝鋒這點是歐洲騎兵最有利 https://youtu.be/rh23lIBHPT0?si=YKXlA8uxRDFTnOUK
歐洲馬vs日本馬(中國北方蒙古馬也跟日本馬差不多大小) https://i.imgur.com/WdNyTvX.jpg
尤其歐洲最大型的重種馬就是世紀末霸者騎的黑王號那種size https://i.imgur.com/pSa63Lw.jpg
https://youtu.be/cdb41jfecCc?si=ctyv9raJQQz7zi8O
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1699065607.A.F49.html
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11/04 10:42, 7月前 , 2F
亞述騎馬弓箭手
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是的 就連最接近歐洲的亞洲騎兵 土耳其騎兵也是主修騎射 https://youtu.be/pTPOm9my5Hg?si=MCWH4HsxYjfFlcLG
騎兵史上就是只有歐洲騎兵不練騎射比較異端 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/04/2023 10:44:44
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這應該是尼尼微宮殿的浮雕，現在展出在大英博物館
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西元前七世紀的浮雕，遠在馬鐙出現之前
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推
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歐洲鐵罐頭根本戰史上的異類，騎射明明超級強
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11/04 10:49, 7月前 , 6F
歐洲騎士不見得就比較弱就是了
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第三次十字軍，阿爾索夫就是騎士破弓騎
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推
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有個疑問，那豐臣秀吉的騎兵，是騎射跟明騎兵打？還是持
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槍衝鋒打？十幾年前有在日本戰國板看過有人po文，說武田
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騎兵隊是騎到了定點下馬來打…理論基礎是日本馬較矮，還
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有拿日本刀在馬上砍不到人…我那時心想那也有騎射與長槍
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能用呀？不然森長可的長槍自號人間無骨…真的沒馬鞍就要
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騎兵隊下馬？
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就實際戰鬥結束後沒幾年就畫好 可信度很高的黑田家傳大阪夏之陣屏風來說 日本騎兵也是有搞持槍或持大刀衝鋒近戰 但就跟其他亞洲騎兵一樣 騎射為主 近戰衝鋒只是最後收尾才衝鋒 3:50秒那邊就有畫到騎馬武士拿長柄武器衝鋒 https://youtu.be/89xgfjIM_tE?si=EGcI40tmHq0jPPiq
至於更早的紀錄鎌倉時代打蒙古人的蒙古襲來繪詞中 就很明顯騎馬武士大多數戰鬥都在騎射 只有畫到登船戰時才畫到拔刀 https://youtu.be/JAalPvDWRj0?si=VYt3lgRf2q0h7vNw
https://youtu.be/eQSShMEkTYw?si=csZuUrgrSanwx3fW
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/04/2023 11:02:37
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樓上那是甲陽軍艦的說法，只是否定大規模騎兵衝鋒
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像森長可那種將領自然另當別論
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文祿慶長的日軍其實沒有「騎兵編織」，騎兵應該是少數指
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揮官騎乘的，考慮到跨海後勤、鐵炮和騎兵規模等因素很乾
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脆就不用騎兵了，加藤那時候打進女真人地盤也是遇過女真
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人騎兵反撲後來就撤回朝鮮，因為日軍是步兵主力不應該自
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己跑到開闊地帶上找死
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推
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喔，我的意思是其他騎兵也可以騎射+拿長槍衝鋒，不必到
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達敵人身邊下馬才攻擊吧？維持在馬上面更有優勢呀？
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11/04 11:17, 7月前 , 23F
上面圖裏頭就有畫騎馬衝鋒
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推
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就算是當時明朝騎兵主力也是持刀肉搏不是歐洲那種長槍衝
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鋒，騎兵衝鋒持刀砍人還是有一定強度，別忘了近戰騎兵高
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你好幾個頭在砍你步兵還是很有壓力的
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推
11/04 11:39, 7月前 , 27F
所以……就算馬蹬還沒發明，或還沒使用，馬比外國的矮，
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但日本騎兵還不至於沒馬蹬，拿長槍衝鋒就都沒威力吧？頂
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多威力不及有馬蹬的狀況，但對步兵還是很有威脅力吧?畢
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竟高一些，且多出馬的衝刺力與踩踏恐懼
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就像騎小綿羊機車要撞我，我也是會害怕躲開…
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11/04 11:43, 7月前 , 32F
沒馬鐙的長槍使用跟有馬鐙不太一樣，波斯那種東方全覆甲
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騎兵衝鋒是從斜向側翼切入然後稍稍刺入目標不能整根插下
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去，那樣做你人會飛出去的，衝完之後拔鈍器開敲
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這邊好像有點誤會 日本騎兵比中國騎兵出現晚 但因為出現晚 日本騎兵開始普及戰場時 已經有使用馬鐙了 提到馬鐙是想指出 東晉以前的中國騎兵 東周騎兵 秦漢騎兵 包含三國戰神關二哥 就可能都是騎馬沒馬鐙可用 各種三國創作裏頭若騎兵有馬鐙 都是不合史實 當然 娛樂創作不要太計較 話說秦國漫畫"王者天下"裏頭我記得騎兵大多沒用馬鐙 原老師應該有做考據工作 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/04/2023 11:51:05
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11/04 11:53, 7月前 , 35F
長知識推
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推
11/04 12:13, 7月前 , 36F
感覺騎射的重點就是「騎在馬上機動性那麼高，幹麼
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自己沒事衝敵人臉幫對方製造把你一箭射下馬或是一槍
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戳下馬的機會」
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11/04 13:23, 7月前 , 39F
所以……武田騎兵隊是有馬蹬的，只差在用刀太短砍不到前
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11/04 13:23, 7月前 , 40F
面(不知像光榮遊戲那樣拿向右邊，斜劈右側敵人行不行)，
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11/04 13:23, 7月前 , 41F
改拿長槍就能衝鋒活用騎兵衝陣能力？
11/04 13:23, 41F
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