Re: [閒聊] 原來主合的劉禪才是顧及天下百姓?

看板C_Chat作者 (阿劍)時間7月前 (2023/09/19 13:46), 編輯推噓28(28推 0噓 51→)
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※ 引述《ehentai (e.hentai)》之銘言： : YT上看到有中國人如此評價諸葛亮與劉禪 : https://i.imgur.com/3ATQe6X.png
: 就歷史上來說，北伐的諸葛亮真有給蜀漢帶來沉重的負擔嗎? 最近在看關於布帛的價值，雖然常常聽到北伐窮兵黷武，造成國庫空虛什麼的，但是... 《後主傳》 米四十餘萬斛，金銀各二千斤，錦綺綵絹各二十萬匹，餘物稱此。 這是滅蜀之戰的戰利品，只看金銀的話確實好像剩沒多少，但是重點在於後面的部分： 《魏略》 文帝在東宮，嘗從洪（曹洪）貸絹百匹，洪不稱意。 欲求牙門，當得千匹；百人督，五百匹。 《魏書》 收田租畝四升，戶出絹二匹，綿二斤。 《張飛傳》 賜諸葛亮、法正、飛及關羽金各五百斤，銀千斤，錢五千萬，錦千匹。 《吳歷》 蜀致馬二百匹，錦千端，及方物。 就上敘等記載來看，布帛等物不僅可以當貨幣用，且價值不斐，其中蜀錦材料之一的黃潤，就蜀都賦的描敘，半匹就具有數金的價值，然後滅蜀後國庫裡面還有錦綺綵絹＂各二十萬匹＂............（吞口水） 順便提一下隔壁棚的狀況好了 《晉陽秋》 米穀二百八十萬斛，後宮五千餘人。 嗯？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.151.60 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1695102385.A.935.html
推
09/19 13:48, 7月前 , 1F
古代紡織品是硬通貨 可以當稅繳當薪水發的
09/19 13:48, 1F
推
09/19 13:51, 7月前 , 2F
都是絲綢之類的價值當然高
09/19 13:51, 2F
推
09/19 14:01, 7月前 , 3F
孔明：這下終於知道為什麼崇拜我了吧
09/19 14:01, 3F
推
09/19 14:18, 7月前 , 4F
古蜀國是不是紡織業就蠻發達了？
09/19 14:18, 4F
推
09/19 14:25, 7月前 , 5F
連魏國都要買蜀錦來當獎品了 當然值錢
09/19 14:25, 5F
→
09/19 14:35, 7月前 , 6F
本來就當地特產品
09/19 14:35, 6F
→
09/19 14:38, 7月前 , 7F
第一次看到因北伐造成國庫空虛是在漢之雲
09/19 14:38, 7F
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09/19 14:38, 7月前 , 8F
以紀錄來看 北伐對蜀漢的消耗並沒有很大
09/19 14:38, 8F
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09/19 14:44, 7月前 , 9F
村夫就真的很農啊,他也不會浪費太多兵力亂打
09/19 14:44, 9F
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09/19 14:44, 7月前 , 10F
姜維應該也是調不了太多資源
09/19 14:44, 10F
推
09/19 14:44, 7月前 , 11F
後宮5000人怎麼睡啊
09/19 14:44, 11F
→
09/19 14:45, 7月前 , 12F
諸葛亮內政就跟鬼一樣
09/19 14:45, 12F
推
09/19 14:49, 7月前 , 13F
黑粉邏輯已經錯亂了，現在他們只剩死忠可以說嘴而已
09/19 14:49, 13F
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09/19 14:51, 7月前 , 14F
亮黑：蜀國北伐越打越窮 實際：亮子北伐其實越打越多錢
09/19 14:51, 14F
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09/19 14:51, 7月前 , 15F
亮黑：北伐讓人民面有菜色 實際：出處來自沒考據的個人傳
09/19 14:51, 15F
推
09/19 14:54, 7月前 , 16F
北伐虧損國力會有疑慮的是姜維不是諸葛亮吧。諸葛亮內政
09/19 14:54, 16F
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09/19 14:54, 7月前 , 17F
UR耶。
09/19 14:54, 17F
→
09/19 14:55, 7月前 , 18F
後期擔憂國力虧空的都是在指姜維。
09/19 14:55, 18F
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09/19 14:55, 7月前 , 19F
蜀漢將領廖化於景耀五年（262年）姜維出兵狄道時表示：
09/19 14:55, 19F
→
09/19 14:55, 7月前 , 20F
「『兵不戢，必自焚』，伯約之謂也。智不出敵，而力少
09/19 14:55, 20F
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09/19 14:55, 7月前 , 21F
於寇，用之無厭，何以能立？詩云『不自我先，不自我後』
09/19 14:55, 21F
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09/19 14:55, 7月前 , 22F
，今日之事也。」
09/19 14:55, 22F
→
09/19 14:56, 7月前 , 23F
廖化直白的擔憂姜維在虧損國力。
09/19 14:56, 23F
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09/19 14:57, 7月前 , 24F
陳壽於《三國志》中評：「姜維粗有文武，志立功名，而
09/19 14:57, 24F
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09/19 14:57, 7月前 , 25F
玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶
09/19 14:57, 25F
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09/19 14:57, 7月前 , 26F
烹小鮮』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉。」
09/19 14:57, 26F
推
09/19 14:57, 7月前 , 27F
沒啊，亮黑每次都在靠北亮子北伐窮兵黷武，每次話題串都
09/19 14:57, 27F
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09/19 14:58, 7月前 , 28F
其實說越打越多錢，不如說阿亮本來就是要去搶資源的，消
09/19 14:58, 28F
→
09/19 14:58, 7月前 , 29F
耗魏國就順便，虧本之前他就閃人了
09/19 14:58, 29F
推
09/19 14:58, 7月前 , 30F
正史的陳壽認為後期姜維北伐就是沒實質效益反倒在虧損
09/19 14:58, 30F
→
09/19 14:58, 7月前 , 31F
國力。
09/19 14:58, 31F
→
09/19 14:59, 7月前 , 32F
一定在靠北這點，甚至前兩篇裡推文就在靠北亮子了
09/19 14:59, 32F
→
09/19 14:59, 7月前 , 33F
就是那個gtfour，他直接講亮子北伐就在損耗國力
09/19 14:59, 33F
推
09/19 15:01, 7月前 , 34F
諸葛亮是真的UR，沒話好說，怎麼打都不虧還有賺些，但是
09/19 15:01, 34F
→
09/19 15:01, 7月前 , 35F
北伐又不只是他在做，姜維11次北伐總共24年，其實花最多
09/19 15:01, 35F
→
09/19 15:01, 7月前 , 36F
時間北伐的是姜維呀...
09/19 15:01, 36F
推
09/19 15:01, 7月前 , 37F
就體現孔明多神而已 出去打仗當然要有賺 不然打屁
09/19 15:01, 37F
推
09/19 15:02, 7月前 , 38F
姜維的北伐有賺有虧，到底是打平還是耗損還沒個定論
09/19 15:02, 38F
→
09/19 15:02, 7月前 , 39F
但是亮子北伐越打越賺已經是歷史確定的事了，總是有人無
09/19 15:02, 39F
→
09/19 15:03, 7月前 , 40F
視歷史在那邊靠北
09/19 15:03, 40F
推
09/19 15:04, 7月前 , 41F
不過個人認為後期的蜀國就算給諸葛亮北伐個24年也是沒
09/19 15:04, 41F
→
09/19 15:04, 7月前 , 42F
辦法啦，一定會虧損，連續長年戰爭是完全不同的狀態。你
09/19 15:04, 42F
→
09/19 15:04, 7月前 , 43F
剛打十年可能還能賺，但是拖到這種規模和時間幅度，不
09/19 15:04, 43F
→
09/19 15:04, 7月前 , 44F
虧都難...
09/19 15:04, 44F
推
09/19 15:05, 7月前 , 45F
姜維是一定有虧，這個早有定論了，不只正史的陳壽說，就
09/19 15:05, 45F
→
09/19 15:05, 7月前 , 46F
連當時同期廖化也說了。
09/19 15:05, 46F
推
09/19 15:06, 7月前 , 47F
沒吧?亮子真有24年時間北伐，隴右都早就打下來了
09/19 15:06, 47F
→
09/19 15:08, 7月前 , 48F
魏國除了司馬懿外根本沒人擋得住亮子進攻，除非亮子被扯
09/19 15:08, 48F
→
09/19 15:08, 7月前 , 49F
後腳
09/19 15:08, 49F
推
09/19 15:09, 7月前 , 50F
要知道11次北伐，連續24年，勝少敗多，更別說那個戰犯鄧
09/19 15:09, 50F
→
09/19 15:09, 7月前 , 51F
艾的段谷之戰，那是第九次北伐，人力資源大幅消耗。
09/19 15:09, 51F
推
09/19 15:11, 7月前 , 52F
那是因為姜維完全被鄧艾吃死，難不成你覺得亮子也會被吃?
09/19 15:11, 52F
推
09/19 15:13, 7月前 , 53F
不好說，蜀國開始人才斷層，當時連馬謖、李嚴等等的咖
09/19 15:13, 53F
→
09/19 15:13, 7月前 , 54F
都跑出來了，巧婦無米之炊的可能性更大。
09/19 15:13, 54F
推
09/19 15:15, 7月前 , 55F
蜀國後面開始人才斷層不好過，一堆鳥咖都跑出來了，強
09/19 15:15, 55F
→
09/19 15:15, 7月前 , 56F
的也老了死了。
09/19 15:15, 56F
→
09/19 15:19, 7月前 , 57F
說到老 趙雲能活到7X真的猛
09/19 15:19, 57F
推
09/19 15:29, 7月前 , 58F
趙雲後面也不能打了QQ
09/19 15:29, 58F
→
09/19 15:31, 7月前 , 59F
也不能說完全吃死，鄧艾就有判斷失誤，要不是陳泰堅持發兵
09/19 15:31, 59F
→
09/19 15:31, 7月前 , 60F
救援，只要再十天，狄道城和裡面的萬餘兵就在姜維的手中了
09/19 15:31, 60F
→
09/19 15:31, 7月前 , 61F
（而這一城拿下相當於拿下隴西四郡）
09/19 15:31, 61F
推
09/19 15:34, 7月前 , 62F
我覺得有一句話說得很好，「不怕神對手，就怕豬隊友」
09/19 15:34, 62F
→
09/19 15:35, 7月前 , 63F
豬隊友神如諸葛亮都沒辦法呀，偏偏蜀國後期滿滿豬隊友..
09/19 15:35, 63F
→
09/19 15:35, 7月前 , 64F
一個省米糧是全國七分之一 產量比例還行 布匹就真的多
09/19 15:35, 64F
→
09/19 15:36, 7月前 , 65F
所以表示孔明也不是搶錢搶糧搶娘們 是真的有農桑耕織
09/19 15:36, 65F
推
09/19 15:55, 7月前 , 66F
亮子北伐窮兵黷武的說法，確實第一次看到是在漢之雲沒錯
09/19 15:55, 66F
→
09/19 15:55, 7月前 , 67F
，不過那陣子流行三國翻案文，甚至還有趙雲女子論這種詭
09/19 15:55, 67F
→
09/19 15:55, 7月前 , 68F
異的東西，所以也從沒當一回事過。
09/19 15:55, 68F
→
09/19 16:02, 7月前 , 69F
子午谷奇謀好像也有一陣子被特別吹，記得還聽過阿亮怕魏
09/19 16:02, 69F
→
09/19 16:02, 7月前 , 70F
延打下長安自立成一個勢力，才不敢讓他去的講法
09/19 16:02, 70F
推
09/19 16:03, 7月前 , 71F
趙雲女子論好像比漢之雲早很多吧
09/19 16:03, 71F
推
09/19 16:13, 7月前 , 72F
蜀錦當時可是奢侈品不僅蜀國其他各國也是追捧
09/19 16:13, 72F
推
09/19 16:18, 7月前 , 73F
如果真的讓亮子打滿24年還會不會有晉就很難說了
09/19 16:18, 73F
→
09/19 16:42, 7月前 , 74F
沒人才是要怎麼打，一人開戰？
09/19 16:42, 74F
→
09/19 16:43, 7月前 , 75F
諸葛亮要死前就開始有一些豬隊友跑出來了，更何況要持
09/19 16:43, 75F
→
09/19 16:43, 7月前 , 76F
續惡化到24年後，很不好過啊。
09/19 16:43, 76F
推
09/19 17:48, 7月前 , 77F
蜀錦不就跟信長炒茶器一樣，上流階層在玩的奢侈品
09/19 17:48, 77F
推
09/19 18:07, 7月前 , 78F
炒熱茶器其實是信長與堺商會的目標一致,但蜀錦本來就是蜀
09/19 18:07, 78F
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09/19 18:07, 7月前 , 79F
地貴重資產了.
09/19 18:07, 79F
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