R: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔？

看板C_Chat作者 (陽光哥)時間1年前 (2022/08/13 22:12), 1年前編輯推噓21(22推 1噓 59→)
留言82則, 23人參與, 1年前最新討論串16/23 (看更多)
太多篇了，稍微講幾個(Moptt不能全部引用回文真夠爛) 1:北宋的杯酒釋兵權其實不像傳統形容的弱化了軍力，相反，反而因為鞏固了軍權而進一 步強化了北宋初年的戰鬥力，當然，從五代會要可以看到，其實戰力的增長從後周柴榮就 開始奠定基礎了 2:北宋武力爛在開國初年滅北漢一統後沒有休兵養息，直接去打遼國，就這樣開國初年的 精銳就被消耗了大半，而趙光義自己開始搞重文輕武，於是北宋就變成軍弱的代表，趙匡 胤死前的宋跟後來的宋可以算完全不同的兩塊了 2.5:前面有人提到如果北宋遷都洛陽可不可行?我覺得跟汴梁比除了多個東虎牢北孟津， 基本上差不多，金打下整個河東後等於完全沒差了 3:這個算這篇最引戰的部分了，也是全部我覺得講起來是我自己主觀的認知 兩宋很多人說經濟強，大家過得很好，問題在於兩宋的民變比，也沒比其他朝代好到哪， 那為什麼史書都說兩宋是史上最好的時代?因為寫史的是那些士大夫 確實，北宋可能是中國史上對士大夫最好的時代，但對平民未必如此，講個極端點的，隨 便一百個人再加一個郭台銘平均收入絕對爆高吧?那這一百個人的收入一定高嗎? 4:很多人說吳三桂“衝冠一怒為紅顏”，但是根據吳三桂大傳這本在歷史學界有可信度的 書，再參考樊樹志的崇禎皇帝說吳三桂第一個要李自成做的不是交出陳圓圓，而是交出朱 慈烺(崇禎的太子)，換句話說，吳三桂內心一開始其實是希望維持明朝正統政權的，連史 可法一開始寫信給多爾袞都說“感念出兵助我將吳三桂復明”這樣的話了，吳三桂被黑說 為了陳圓圓才引清兵入關，我覺得再過一百年還是會繼續被黑下去(當然後面殺桂王就是 他自己的問題了，導致他反叛清廷時很多讀書人因為他過去這點不願意支持他) 5:前面有推文說明朝1644年就亡了，其實我以前也跟在場的所有人一樣這樣以為，直到研 究所教授以及歷史版有大佬解惑才知道不是 清庭當局認定明朝的正式滅亡時間其實是1645年，也就是弘光帝的南京城被清兵攻破那年 ，換句話說，清朝是承認弘光帝朱由崧也是正統明朝繼承人之一 清朝的小腆(即流亡政權的紀錄)是從朱由崧投降後開始算起，直到桂王朱由榔被俘虜滅亡 。清朝認定弘光的南京政權若發奮振作，猶可為南北朝，而後正統雖已傳至(清朝)手中， 但依舊有代表者之存在 至於為什麼後來都習慣說1644年明朝就亡了，我估計是以下幾個原因: (1)非直接關系:崇禎跟弘光上面要追朔關連，要追到萬曆帝了，關係有點遠故不列入 (2)以首都為聯繫:除了明太宗朱棣遷都北京，就一路傳到崇禎都在此，就習慣將北京城破 做為明的終結 (3)弘光政權太廢:(2)的部分最主要跟這個有關聯，一個在位不到一年的政權，剛成立時 北邊還擁有淮北、山東等地，不到一年全部噴掉，我想也可能是因為這個原因導致不被承 認吧，真的是大爛了 啊幹，補個ACG，PMM保底大吾的代歐，太難過了，還好這隻真的好用 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.38.70 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1660399973.A.322.html
推
08/13 22:14, 1年前 , 1F
你亂碼484有點多
08/13 22:14, 1F
推
08/13 22:14, 1年前 , 2F
咫郊N會要豪茯搳A
08/13 22:14, 2F
→
08/13 22:14, 1年前 , 3F
亂碼好多
08/13 22:14, 3F
推
08/13 22:15, 1年前 , 4F
難道是用JPTT？
08/13 22:15, 4F
推
08/13 22:16, 1年前 , 5F
3是史學家也很煩惱的地方
08/13 22:16, 5F
噓
08/13 22:16, 1年前 , 6F
亂碼一堆 重發吧
08/13 22:16, 6F
囧，Moptt搞我啊，可是我又不能自刪 重編了不知道有沒有好，沒有就是Moptt的鍋了 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:18:20
推
08/13 22:18, 1年前 , 7F
收入的話 我看到的說法是用銅錢之類的算 宋朝平民高於
08/13 22:18, 7F
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:21:18
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08/13 22:19, 1年前 , 8F
明朝平民很多 但如果考慮米價的話只有略高甚至差不多
08/13 22:19, 8F
應該是差不多的沒錯，米價算是蠻好衡量的一個標準 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:23:53
推
08/13 22:21, 1年前 , 9F
有可恢復之地，可恢復之臣，可恢復之民，無恢復之君
08/13 22:21, 9F
南宋開國時對宋高宗的評價吧，宋孝宗就顛倒過來了
推
08/13 22:23, 1年前 , 10F
回文不用ACG點
08/13 22:23, 10F
我知道，但保底太傷心了，哭啊 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:25:09
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08/13 22:24, 1年前 , 11F
可惜你用手機回文 沒辦法一次A前面的一起看
08/13 22:24, 11F
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08/13 22:25, 1年前 , 12F
我沒記錯的話 宋明的一般民眾 沒有大家認知過的那麼好
08/13 22:25, 12F
再講下去就要靠其他人補充了lol，民生經濟算我的歷史盲區
推
08/13 22:25, 1年前 , 13F
這兩個朝代都是翻案翻案再翻案啊XD
08/13 22:25, 13F
對啊，很少有像李信那樣翻案一次就定案的 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:27:56
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08/13 22:26, 1年前 , 14F
回文不用acg點
08/13 22:26, 14F
就...太傷心了，下個月還三週年又一堆要抽
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08/13 22:26, 1年前 , 15F
崇禎上吊=亡是歷史課灌輸的
08/13 22:26, 15F
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08/13 22:26, 1年前 , 16F
王安石的評價會依現代政治的情況而改變
08/13 22:26, 16F
就...一代有一代的不同看法吧
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08/13 22:27, 1年前 , 17F
共產黨就會超喜歡他的
08/13 22:27, 17F
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08/13 22:27, 1年前 , 18F
岳飛和袁崇煥其實也是
08/13 22:27, 18F
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08/13 22:28, 1年前 , 19F
明朝滅亡的時間點不好定 主要是首都淪陷/直系君王死去
08/13 22:28, 19F
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08/13 22:28, 1年前 , 20F
這兩個人都有取死之道，岳飛依他的抗金生涯來看，
08/13 22:28, 20F
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08/13 22:28, 1年前 , 21F
以及後續王朝延續 哪個才是主要王朝時間的定位
08/13 22:28, 21F
雖然清朝官修正史是明確定案亡於1645年，但其實我也支持是1644年滅亡，因為弘光真的 爛到很不想承認他是正統之一= =
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08/13 22:28, 1年前 , 22F
早就不知道該死幾次了
08/13 22:28, 22F
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08/13 22:29, 1年前 , 23F
這也導致明朝國祚不好明確定在哪一年為止
08/13 22:29, 23F
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08/13 22:29, 1年前 , 24F
那照這樣說，吳三桂真的是借金兵復明？
08/13 22:29, 24F
一開始是的，不過人的心態隨時會變，大概後面就習慣效力清廷了，就像小時候我們也都 說要當總統，現在還不是只是...不說了 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:33:27
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08/13 22:29, 1年前 , 25F
我猜吳在投降那一刻就沒考慮加入南明了我覺得
08/13 22:29, 25F
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08/13 22:29, 1年前 , 26F
他那個落位 我看也很難復明
08/13 22:29, 26F
人就很難維持初心吧，後面就受到各種因素影響
→
08/13 22:30, 1年前 , 27F
只是現代需要英雄來證明當年不是不能打而是昏君奸臣
08/13 22:30, 27F
還有 27 則推文
還有 11 段內文
敵人的敵人就朋友吧，弘光政權一開始也幻想清廷跟他們兩面夾擊大西、大順政權，結果 南明被打殘了，幾個落水狗才終於想到要一起聯合 不過不能說弘光政權一開始的想法是錯的，俗話說的好，冤有頭債有主，直接攻破北京的 是李自成，第一個當然是想到要消滅他們而不是一起聯合起來，就跟劉備出兵打東吳替關 羽報仇一樣完全正確，當下不打還要重結同盟，那個不叫深思熟慮高瞻遠矚，而叫作當細 漢，真這樣幹國不先內亂才是真的奇了。弘光政權一開始盟清完全沒錯，不過中途在多爾 袞質問時就該開始防備而不是繼續一味信任到最後崩盤 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:41:33
推
08/13 23:33, 1年前 , 55F
這就是很諷刺的地方了，順治一開始的兵力跟南明是不能
08/13 23:33, 55F
→
08/13 23:33, 1年前 , 56F
比的，結果打一打自己人越來越多
08/13 23:33, 56F
部分原因是明末這些軍隊實際上拿到的軍餉大打折扣甚至拿不到，自然不會真心賣命，反 而搶劫自己人 清朝也沒做什麼，就是讓他們真的拿到錢而已，光這樣就夠了，不然為什麼很爛的明軍到 了清陣營突然驍勇善戰，應該不是什麼軍事奇蹟吧
→
08/13 23:35, 1年前 , 57F
欸等等，好像不是順治
08/13 23:35, 57F
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08/13 23:38, 1年前 , 58F
吳三桂應該是因為兒子在北京當人質吧 加上又老了 如
08/13 23:38, 58F
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08/13 23:38, 1年前 , 59F
果是年輕的吳三桂可能就敢一路幹到北京了
08/13 23:38, 59F
吳三桂大傳裡也有這樣的說法，但是俗話說守江必守淮，好歹也打下淮南再去討價還價嘛
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08/13 23:41, 1年前 , 60F
我有疑問 黑不黑的標準是什麼
08/13 23:41, 60F
沒做過的事不能安在他頭上啊，桂王那個我形容不好，不該說黑而是吳三桂自己自作自受 ，不過為紅顏完全就是風評被害 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:47:44
推
08/13 23:43, 1年前 , 61F
宋朝經濟好？ 宋朝民變最多的朝代耶
08/13 23:43, 61F
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08/13 23:44, 1年前 , 62F
宋朝經濟好就是農場看太多
08/13 23:44, 62F
推
08/13 23:48, 1年前 , 63F
可是宋朝民變規模相對小 而且宋史內容篇幅在正史算多的
08/13 23:48, 63F
沒辦法，現在很多人都拿GDP說嘴，我自己也覺得如果真的這麼美好怎麼可能平民過的跟 其他朝代差不多，不過更深入的不是當初研究的領域我就不雲了讓專業的人解答 宋的民變確實不到大規模沒錯，不過我忘了哪裡的論文研究看到，小型的規模是歷朝最多 (當然有一部分是南宋占比較高，不過北宋也不算少)，該不會平民的武力也跟著弱化了吧 (誤 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:56:03
推
08/13 23:51, 1年前 , 64F
經濟嚴格說來是宋仁宗跟神宗時期，只是相較於過往朝代
08/13 23:51, 64F
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08/13 23:51, 1年前 , 65F
他們比較偏商業特化，跟以前的OX之治相比較為特殊
08/13 23:51, 65F
商業特化這個說法有意思，的確有可能，夜市也是這時出現的
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08/13 23:51, 1年前 , 66F
稱讚宋朝的又不只有農場文 要書的話 可以看「宋：現代
08/13 23:51, 66F
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08/13 23:52, 1年前 , 67F
以文景之治來說，他們是搭上小麥跟灌溉系統普及化的順
08/13 23:52, 67F
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08/13 23:52, 1年前 , 68F
風車，所以他們是農業上的成功
08/13 23:52, 68F
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08/13 23:52, 1年前 , 69F
的拂曉時辰」 覺得作者非正規歷史學家的話 「西方憑什
08/13 23:52, 69F
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08/13 23:53, 1年前 , 70F
麼」對宋朝的評價也滿高
08/13 23:53, 70F
雖然覺得(趙匡胤後的)宋蠻過譽的，不過純屬我的主觀既定看法，感謝S大推薦書籍改天 來看看
推
08/13 23:56, 1年前 , 71F
陳霸先開局真的是地獄級難度www
08/13 23:56, 71F
我覺得很難找到挑戰性那麼高的了 唉，如果太建北伐真的成功那多勵志 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 00:05:49
推
08/14 00:09, 1年前 , 72F
岳飛問題是碰到皇家最危險的議題 不然高宗不會直接下狠手
08/14 00:09, 72F
雖然這個是原因之一沒錯，但我覺得如果趙構如果真的英明神武就知道岳飛並不是要插手 這塊，所以我覺得趙構還是爛 而且有好幾個主戰將領並沒有涉及這議題也被除掉，所以我認為這是最後一根稻草，不過 主戰因素更大，不過我宋黑的立場這樣講不大客觀就是了XD 我還是覺得如果宋理宗絕對比宋高宗更適合跟岳飛搭
推
08/14 00:10, 1年前 , 73F
不過「西方憑什麼」不是對宋朝的專書 是本在比較東方(
08/14 00:10, 73F
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08/14 00:11, 1年前 , 74F
漢字文明圈)和西方(地中海文明圈)各時期社會發展的書
08/14 00:11, 74F
→
08/14 00:13, 1年前 , 75F
書中 北宋是東方在18世紀前得分最高的時期
08/14 00:13, 75F
感謝，下次逛書店看有沒有賣，最近正在看一戰鄂圖曼解體看的好累 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 00:36:17
→
08/14 00:37, 1年前 , 76F
劉備為關羽報仇打東吳怎能跟南明盟清借虜平寇去比?劉備可
08/14 00:37, 76F
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08/14 00:38, 1年前 , 77F
沒有向曹操提同盟說我們一起去打東吳吧 曹爸爸我打不贏殺
08/14 00:38, 77F
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08/14 00:39, 1年前 , 78F
了我二弟的東吳賊 求你幫忙出兵滅了它 我們兩家再平分天下
08/14 00:39, 78F
一開始曹操死時劉備是有向曹丕致意的喔，這時候曹丕還沒真正篡漢，依照漢賊不兩立之 說劉備沒有必要派使者特別去致意(劉備死時曹魏也沒派人過去悼念)，劉備還真的有暗示 ，是曹丕把劉備的使者囚禁了不給劉備遐想的機會，極可能劉備就算不搞結盟至少也想緩 和跟曹家的關係以全力滅孫權
推
08/14 01:21, 1年前 , 79F
第二點有點小問題：明代是兩京制，南京也有一套完整
08/14 01:21, 79F
→
08/14 01:21, 1年前 , 80F
的行政系統可以作為第二首都，理論上南京撐得更久
08/14 01:21, 80F
→
08/14 01:24, 1年前 , 81F
崇禎大可以直接跑路，連群臣都不用帶，南京就有一套
08/14 01:24, 81F
→
08/14 01:24, 1年前 , 82F
現成的朝廷可以控制明的殘餘部分
08/14 01:24, 82F
你是指第五點的(2)嗎?你講的我清楚，我也只是臆測為什麼後來我們現代教都以1644年為 滅亡時間，當初的理由也沒人知道了 崇禎就臉皮不夠厚，導致放棄南遷了，後面就是你說的，不過就像我提到魏斐德說過的， 完整的行政官僚體系留給了滿清，不用自己重新學習直接照抄即可。另外，很多人受此影 響一開始就留在北京，骨牌效應的關係導致很多人並未視清為仇敵，使得理論南方應該要 有一批像是東晉、南宋時的人一樣別說上戰場，至少要喊喊收復故土的口號，結果打下去 才發現，南明根本找不到這樣的人才，這就尷尬了 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 01:44:18 ※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 01:51:25
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