Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?

看板C_Chat作者 (喜歡鯊鯊的企鵝)時間3年前 (2021/03/23 13:28), 3年前編輯推噓142(143推 1噓 655→)
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底下RalphWang大我知道是練HEMA的大大，不過有些東西我有點不同的意見。 : 推 RalphWang: 中國單純就是武藝保存很爛而已。要說漢人練槍棍為主， 03/23 09:41 : → RalphWang: 那中文槍棍武術保存的資料應該遠多於其他文化，但事實 03/23 09:41 : → RalphWang: 上中國槍棍古武術的資料也沒別人多。 03/23 09:41 我先承認自己有點太誇大，漢人未必專練槍棍為主，畢竟晚明北方有流行過雙刀之類。 不過，要說別的文化武藝保存有多好，歐洲的HEMA也不過是斷層之後靠體育化的部分加上 古代文本有幸還留存，才能重建起來，說武藝保存如何，更像是文物保存比較好。 問題是歐洲和日本現代傳承最多的武術都是源自於中國明清同時，而現在留存的明清各種 文獻本身就很慘烈，連現在看明末清初武術最重要的吳殳的手臂錄，清朝中葉都差點沒有 被收存，其他就更不用講了。明清直到文革一直存在文本缺乏保存、甚至被刻意銷毀破壞 的各種事件，武術這種當時文人比較不重視的東西自然更慘。 : → RalphWang: 事實上與其說宋後重視槍棍，更像是中國已經退化到除了 03/23 09:45 : → RalphWang: 槍棍這種如果不練軍隊，根本就無法運作的基本功以外， 03/23 09:45 : → RalphWang: 全都沒有良好傳承了。 03/23 09:45 如果單看宋朝，軍隊的主力是弓弩，六七成以上的戰鬥人員都在射箭，要說強調刀劍槍棍 ，大概是不太可能，自然更不用提良好傳承。宋代弓弩手和唐代不同，唐代的弓弩手射箭 後還要用刀棒上前近戰，宋代弓弩手除非被衝進來，否則是不會切換兵器的，也就是說刀 槍是少部分人才會去練的東西。 朝鮮在慶長之役的時候也說內部只有在教弓箭，刀劍長槍等等都沒有系統性的訓練，一方 面是軍備鬆弛，另一方面也顯示出當時朝鮮的主力戰鬥部隊是北方邊境的弓箭騎兵，主要 練騎馬和射箭，其他都是很次要的。 所以，雖然近戰技術退化到只剩槍棍是真，其實當時宋朝和朝鮮的軍隊主力技術是射箭， 而不是各種肉搏戰喔。射箭一直到明朝都還是顯學，連洪承疇(松錦降清那位)寫的兵法也 有特別包含一篇射箭技巧。 此外雖說明軍後來略顯衰敗，但是土司兵(少數民族)的武術當時蠻馳名的，經常派去幫忙 對付倭寇、蒙古人或其他亂事，羅拱辰─唐順之─戚繼光一路下來的發展也吸收很多土司 兵的武術。俞大猷到北方之後說明軍都拿骨朵(戰錘)和蒙古人互砸，料想是和蒙古人武術 頻繁交流的結果(俞大猷批評是說雙方都用一樣武器怎麼能確定會贏)。 我的意思是，不用太過貶低晚明武術水準，畢竟交流是很頻繁的，日本刀只是其中一部分 ，同時期在北方或西南地區也都有接觸交流不同民族的技術。 : → RalphWang: 而且明代槍術相關文獻，很多劈頭就在靠背天下假槍法何 03/23 09:47 : → RalphWang: 其多，或是軍隊練槍法也是二二六六，明代槍棍傳承應該 03/23 09:47 : → RalphWang: 也是很慘烈的。 03/23 09:47 雖然不無可能如此，但是我懷疑很多文獻都有捧高自家門派的嫌疑，比如說吳殳就連楊家 槍少林槍這些主流、有出過高手的武術都看不上。照這樣講，西班牙人不也同樣說其他國 家的劍法都假的，畢竟Destreza就是指真正的劍法不是嗎，但是現代就不會因此認為當時 其他國家的武術都很爛呀。 或者說晚清一般認為是軍隊腐朽到家了吧，但是19世紀下半葉都還有八旗騎兵能表演騎馬 射箭開槍的絕技。軍旅武術沒那麼容易傳承斷絕啦。 : 推 pgame3: 跟社會制度也有關吧，中國15/16世紀的時候應該不能合法決 03/23 09:49 : → pgame3: 鬥吧，應該也沒有傭兵幫獨立城市或大貴族殺敵這種事? 明清 03/23 09:49 : → pgame3: 不會容忍歐洲義大利那種上千甚至到上萬的大傭兵團或騎士 03/23 09:49 : → pgame3: 團亂竄吧 03/23 09:49 晚明的文獻提過說當時農村一堆械鬥都是拿不容易打死人的竹竿互毆，大概就是因為打死 人會有很多問題。 : 推 RalphWang: 基本上歐美HEMA圈很多人的實作經驗，刀劍訓練有很強的 03/23 09:55 : → RalphWang: 外溢性，刀劍打得好，就算沒練過長柄，當場丟一把給他 03/23 09:55 : → RalphWang: 一把長柄，他就能打很好。。 03/23 09:55 這種說法我覺得沒太大意義，前面推文也有人講了，就只是一群人的主觀感想。 -- Ambition must be made to counteract ambition. ~ James Madison, 4th President of the United States -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.255.54 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1616477286.A.FA6.html
噓
03/23 13:28, 3年前 , 1F
HEMA不是靠體育化重生的
03/23 13:28, 1F
→
03/23 13:28, 3年前 , 2F
把這句話給我收回去
03/23 13:28, 2F
不要。
推
03/23 13:30, 3年前 , 3F
跩啥？他哪裡講不對，你有意見可以直說
03/23 13:30, 3F
→
03/23 13:30, 3年前 , 4F
而且人家是說"不過是"而不是"不是"
03/23 13:30, 4F
→
03/23 13:32, 3年前 , 5F
最後面刀劍技術外溢的部分，我覺得是有道理的
03/23 13:32, 5F
→
03/23 13:32, 3年前 , 6F
不要搞不清楚在那邊亂講，運動化這詞是國外HEMA圈的大
03/23 13:32, 6F
→
03/23 13:32, 3年前 , 7F
忌。中文世界有些人在亂亂搞，那是中文世界
03/23 13:32, 7F
不要沒講道理就隨便亂炮人好嗎
→
03/23 13:32, 3年前 , 8F
因為長柄兵器動作可以比較單純，但刀劍會比較繁複
03/23 13:32, 8F
→
03/23 13:33, 3年前 , 9F
你可以來練看看，事實上長柄就是沒有刀劍的外溢效果。
03/23 13:33, 9F
→
03/23 13:33, 3年前 , 10F
這就是這些年來試出來的現象
03/23 13:33, 10F
看不出有讓我完全信服的理由。 不過我覺得這議題就沒啥好討論，長柄類那麼多，大槍和棍/長柄刀就差很多了。
→
03/23 13:34, 3年前 , 11F
所以是忌什麼？形容運動化有什麼問題？
03/23 13:34, 11F
我說的明明是有體育化之後的延續部分當基礎，HEMA本來就一堆人都兼練現代擊劍之類， 這有什麼好暴怒的。難道現代的日本古劍法保存就可以和劍道完全切割？柔道和柔術的關 係可以完全切割嗎？
→
03/23 13:35, 3年前 , 12F
正是因為長柄的系統簡單，單練長柄你很多其他的攻防動
03/23 13:35, 12F
→
03/23 13:35, 3年前 , 13F
作會毫無概念，你專練其他項目，你整套概念要打掉重組
03/23 13:35, 13F
→
03/23 13:36, 3年前 , 14F
長柄專練其他項目＊
03/23 13:36, 14F
→
03/23 13:37, 3年前 , 15F
轉練＊
03/23 13:37, 15F
程沖斗說練過棍就什麼都能很快上手喔。我還是覺得是蠻主觀的。 我也一點都不覺得長柄就一定很簡單。
推
03/23 13:38, 3年前 , 16F
對，所以我覺得是有道理的，我指的是你上一篇推文有道理
03/23 13:38, 16F
→
03/23 13:38, 3年前 , 17F
運動化哪裡有問題，你說啊
03/23 13:38, 17F
→
03/23 13:39, 3年前 , 18F
BITMajo HEMA的基本原則是要透過學術與科學復原歐洲古
03/23 13:39, 18F
→
03/23 13:39, 3年前 , 19F
武術，運動化與此是完全矛盾的。詳細有各種相關研究，
03/23 13:39, 19F
→
03/23 13:39, 3年前 , 20F
簡單來說，兵器不可能兼顧運動化與真實性。
03/23 13:39, 20F
所以你完全沒看懂我在寫什麼。
推
03/23 13:40, 3年前 , 21F
...蛤
03/23 13:40, 21F
推
03/23 13:40, 3年前 , 22F
功夫是殺人技 亂入仔是我
03/23 13:40, 22F
推
03/23 13:40, 3年前 , 23F
大概考究復原原本的武術真實樣貌，跟因應運動競技去修改
03/23 13:40, 23F
→
03/23 13:40, 3年前 , 24F
也就是說講運動云云，完全就是亂講
03/23 13:40, 24F
→
03/23 13:41, 3年前 , 25F
這兩件事互相矛盾，但口氣太差
03/23 13:41, 25F
→
03/23 13:41, 3年前 , 26F
如果把你上面推文的"運動"空出來，我大概會在空格填LARP
03/23 13:41, 26F
→
03/23 13:42, 3年前 , 27F
原PO也沒說HEMA就是運動，也沒否定HEMA是武術吧
03/23 13:42, 27F
→
03/23 13:42, 3年前 , 28F
抱歉，因為最近中文圈出現了很多相關的亂搞，看到那兩
03/23 13:42, 28F
→
03/23 13:42, 3年前 , 29F
個字，我有點火上心頭。在此致歉
03/23 13:42, 29F
→
03/23 13:43, 3年前 , 30F
你說武術跟純運動不同，我可以理解，但怎麼看你的講法
03/23 13:43, 30F
推
03/23 13:43, 3年前 , 31F
運動化不就是epee, saber, foil跟劍道？
03/23 13:43, 31F
→
03/23 13:43, 3年前 , 32F
就跟拿新武術/競技武術講這就是傳武，會有人爆氣一樣
03/23 13:43, 32F
→
03/23 13:43, 3年前 , 33F
變得好像是完全不相干不能有交集的東西一樣，那就很怪
03/23 13:43, 33F
還有 726 則推文
還有 6 段內文
→
03/24 00:50, 3年前 , 760F
該定義指的就是大劍嗎？
03/24 00:50, 760F
→
03/24 00:50, 3年前 , 761F
拿一個後人整理的文稿 用後人的定義來說他說的劍法只
03/24 00:50, 761F
→
03/24 00:50, 3年前 , 762F
適用你們的定義？ 呵呵
03/24 00:50, 762F
→
03/24 00:51, 3年前 , 763F
恩，是啊？什麼見的劍法？
03/24 00:51, 763F
→
03/24 00:51, 3年前 , 764F
那你把Talhoffer叫出來開記者會證明就簡單了啊
03/24 00:51, 764F
→
03/24 00:51, 3年前 , 765F
是阿 甚麼劍的劍法啊？你問我 我還問你呢？
03/24 00:51, 765F
→
03/24 00:52, 3年前 , 766F
所以啦 你說了算嗎？
03/24 00:52, 766F
→
03/24 00:52, 3年前 , 767F
客觀事實是 他展示了一些劍的使用方法 我認為條件相差
03/24 00:52, 767F
→
03/24 00:52, 3年前 , 768F
嗯...對，我想了想，好像是這樣
03/24 00:52, 768F
→
03/24 00:53, 3年前 , 769F
有限的狀況下 這些技術通用 你認為不是長劍就不能用
03/24 00:53, 769F
→
03/24 00:53, 3年前 , 770F
我沒說不能吧
03/24 00:53, 770F
→
03/24 00:53, 3年前 , 771F
或不適用 然後沒有證據 你說了算？
03/24 00:53, 771F
→
03/24 00:54, 3年前 , 772F
所以你到底糾結在"長劍"這個點上幹甚麼？
03/24 00:54, 772F
→
03/24 00:55, 3年前 , 773F
因為長劍跟大劍就是不同
03/24 00:55, 773F
→
03/24 00:55, 3年前 , 774F
人家展示了技術 你說規格外的武器不適合 我也認同
03/24 00:55, 774F
→
03/24 00:56, 3年前 , 775F
可是你說大劍不能用 不適用或不需要有這個技術 就請你
03/24 00:56, 775F
→
03/24 00:56, 3年前 , 776F
自己說明吧......
03/24 00:56, 776F
→
03/24 00:57, 3年前 , 777F
又來了 長劍和大劍的不同 就是不同的族群有不同的定義
03/24 00:57, 777F
→
03/24 00:57, 3年前 , 778F
你貼的網址 人家自己也是謙稱只是他的opinion
03/24 00:57, 778F
→
03/24 00:58, 3年前 , 779F
怎麼到你嘴裡就變真理了？
03/24 00:58, 779F
推
03/24 00:58, 3年前 , 780F
嘛，在你身上，我相信是有不同定義
03/24 00:58, 780F
→
03/24 00:59, 3年前 , 781F
你開心就好 我是保持這東西不是一言堂的態度啦~~
03/24 00:59, 781F
→
03/24 01:00, 3年前 , 782F
你想堅持你的定義用法就堅持下去，我前面說你搞混了
03/24 01:00, 782F
→
03/24 01:00, 3年前 , 783F
如果對你那是信仰 那就算了 懶得討論宗教
03/24 01:00, 783F
→
03/24 01:00, 3年前 , 784F
好，這點是我說錯了，你請繼續用你的定義吧
03/24 01:00, 784F
→
03/24 01:01, 3年前 , 785F
你現在是要講 大劍跟長劍不一樣 還是要講長劍的定義阿
03/24 01:01, 785F
→
03/24 01:01, 3年前 , 786F
混在一起做撒尿牛丸阿？
03/24 01:01, 786F
→
03/24 01:01, 3年前 , 787F
喔不，我看還是別講了，反正我們定義不同嘛
03/24 01:01, 787F
→
03/24 01:02, 3年前 , 788F
對我而言 現代長劍的定義 是一批練劍者定義出來的 對
03/24 01:02, 788F
→
03/24 01:02, 3年前 , 789F
長劍是單手劍也可以，是14世紀的大劍也行，隨你，隨你
03/24 01:02, 789F
→
03/24 01:02, 3年前 , 790F
他們而言 可以是他們的主流 對世界文化來說還是小眾
03/24 01:02, 790F
→
03/24 01:03, 3年前 , 791F
反正我不陪你扯題了 定義是甚麼根本不是現在的重點了
03/24 01:03, 791F
→
03/24 01:04, 3年前 , 792F
總之 你認為"你定義的大劍"不適合Tal的劍法 跟這個劍
03/24 01:04, 792F
→
03/24 01:05, 3年前 , 793F
法是否存在 其實完全沒有關聯......
03/24 01:05, 793F
→
03/24 01:05, 3年前 , 794F
你愛堅持就堅持下去吧
03/24 01:05, 794F
→
03/24 01:06, 3年前 , 795F
再說一次 懶得討論宗教問題
03/24 01:06, 795F
→
03/24 09:46, 3年前 , 796F
ㄐㄐ
03/24 09:46, 796F
推
03/24 10:13, 3年前 , 797F
HA....HA....HAME才不是...給我把那句話收回去
03/24 10:13, 797F
推
03/24 11:35, 3年前 , 798F
聽起來問題出在有人認為運動化和安全化是要細分的概念
03/24 11:35, 798F
推
03/24 20:20, 3年前 , 799F
leon4287: 在這邊偷偷說我只有三公分應該沒人知道吧
03/24 20:20, 799F
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