Re: [問題] 海貓內哪個真相是最令玩家崩潰的? (雷)

看板C_Chat作者 (海貓 象棋)時間3年前 (2020/10/15 12:19), 3年前編輯推噓31(31推 0噓 130→)
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※ 引述《teddy12114 (lilinyiu)》之銘言： : 覺得很多人根本搞錯海貓的故事 : 一堆人在那吵用雙音解套密室殺人很爛 : 共用靈魂解套人數被害者詭計很爛 : 問題是整個魔女遊戲的目的就是莎音想讓戰人知道她是誰 : 想起彼此的約定 : 那當然是會盡量使用人格(靈魂)切換來暗示/提醒戰人啊 : 一個精彩的機關密室詭計根本不是莎音的重點 : 她是想用這些看似無解的密室跟敘述性詭計引導戰人知道她的真實身份啊 : 結果一堆人搞錯重點亂罵 : 如果為黑而黑當然看不到好看的故事 : 當時把漫畫一口氣追完只有被劇情感動狂哭而已 引述的引述恕刪 雖然理解t大想表達的 但在這邊我來幫部分網友說幾句話 1.在看了這麼多討論文章之後 我想"推理觀"會是影響評價的一個極大要因 更具體的說,"什麼是推理?" "什麼是推理作品?" 根據這個,讀者會做出很多不同的反應 比如,ep1茶會貝阿朵現身是一個分歧點 開始會有人的反應是"這不是推理"而揚長而去 接著ep2,ep3愈來愈誇張的魔法演出,都一次又一次地考驗讀者的信念 那麼 我們是否可以指責這些棄坑的人呢?我的答案是不行 因為他們的推理觀是我們很容易想像得到的"那種類型" 而這種觀念要一下子適應或改變 並不容易 不要說推理觀好了 對政治 對人生觀 對人的喜惡都是這樣 在面對這種觀念的衝擊時 有人的處事習慣是"雖然感覺哪裡怪怪的,但還是先聽聽你在說什麼" 有人的處事習慣是"跟我認定的不一樣?掰,道不同不相為謀" 以我身為偏前者的觀點 我承認一開始是無法理解後者的想法 會認為這樣武斷地判斷事物真的好嗎? 但也因為前者的觀點 我還是喜歡聽聽這些人的說法 想知道他們在想什麼 會在一些文章下推文的原因 最終目的絕對不是要辯到大家都屈服於 "海貓是個好作品" 我只是想知道未知的,我無法理解的事物 你可以把這想成是被未知而無法理解的事物吸引而開始跳入坑的人 或是在路上要拉人做問卷調查的人一樣 當然 這個時候如果你說"不了,我趕時間"的話,我當然也只能笑笑,然後尋找下一個人 題外話 有些網友好像會在我向他們發問的時候下意識地起過激防衛反應,我只能說 當我拿起紙筆找你的時候,如果你猛不防掏出一根狼牙棒, 那我自然也只好試著拿我手中的筆戳你 這是互相的 話說回來,就像前面說的 人的價值觀是很難一下子轉變的 特別是當下對事物的第一印象 一旦定下去就很難有動力再去翻轉 我通過站內信與公開討論文 了解到其實有不少人是不能具體明確說出當時的什麼地方是"作者在凹"或是"有矛盾" 只不過當時給他留下的印象是這樣 而大腦是會刪除不關注的訊息來維護腦部健康的 所以結果就變成這樣了 在接受這個結果的前提下 我了解到了 接下來不管再提出什麼遊戲內的佐證想要說明些什麼 幾乎都是徒勞的 因為事到如今他們可能不是不想跟你討論 是無法用你的方式進行討論了 我幾乎沒看到有人是"等等,我去翻個遊戲內文本來打你臉"的 就如之前有一位B大說的 "就沒興趣了" 想想也是XD 這時候很殘念的 如果還要一直拿遊戲的分析去說如何如何 出現反效果也是無可奈何 這就是為什麼我做了影片 而不喜歡在這裡打文章的原因 一方面我已經很懶得在PTT打長文了(今天這篇大概是最後一篇了) 一方面因為影片提供了一個篩選作用 一定得要有很大的動力及好奇心 想知道別人說些什麼 是怎麼評論的 才會特地找到那些影片來看 而對於沒這動力及好奇心的人當然點都不會點 這對他或對我其實都沒有壞處 2.在初見海貓結束時 我的反應跟大部分人一樣 "怎麼沒解答?" 但可能是因為個性使然 有些人的反應就直接歸結到"糞作" 但我的反應是"我一定要作者給我一個說明交代,要不然嚥不下這口氣" 因此展開了我的多年研究 我做的事情有: a找各篇作者訪談, b看了不下五十個不同人的海貓初見實況影片以了解他們的反應 從"這個作品太棒了"到"魔女出現了是在寫什麼鬼"的反應都有 c找尋各種資料來檢驗故事是否合理 包含解離性身分疾患有何症侯,性別認同障礙有何症侯 歐洲軸心國潛艦航行到日本的可行性 作為紡織大戶發跡的歷史背景之根據等 最後為了給自己一個可以接受的結論 交出來的東西就是"海貓全解說"系列 這裡面作者訪談其實是我很看重的一個環節 因為我想知道他為什麼要這樣寫 為什麼要做這種決定 這其實是基本中的基本:聽聽讀者怎麼說以外,也要聽聽作者怎麼說 因為在聽完對方的論證後還能舉出問題點 這才是勝利 在排除讀者或作者其中一方觀點的前提下大談作品如何如何 我是做不到的 很可惜地 我手中目前有的三十幾頁的海貓訪談 以及我接下來要入手的 預估接近兩百頁的海貓訪談 以及在網路上散見的接受網路媒體的訪談 在中文圈幾乎是沒有看到任何的資訊 唯一找到的是三十幾頁訪談中的其中幾頁有簡中翻譯 僅此而已 偶爾看到網友討論中會有對作者心態的推測 但老實說很多問題訪談中都有 當然如果打定作者在訪談中說謊的話 那也沒話可說 畢竟海貓裡面的一大主題:相信 正巧可以說明這種現象 EP4緣壽與小此木的對談幾乎可以說明一切 3.這個是有點題外話 好像有人誤以為我是什麼"龍粉" 這絕對是天大的誤會 前面之所以說找了一堆資料與看作者訪談 不是因為我是他的粉絲 是因為要滿足我的好奇心 再說,我對海貓以外的龍7作品幾乎接近"無興趣" (暮蟬舊版動畫在海貓出題篇後才看) 就連現在板上正夯的新暮蟬動畫我也沒看 白鸛的話是steam有,要不然還是只有以前那種管道的話我大概也不會看 那為何關注海貓? 純粹就是它把一堆我有在關注的領域全部融合在一起而已 (推理,奇幻,哲學,社會議題,心理) 這種題材的話我管它是西尾寫的 虛淵寫的 新海誠寫的 我都會去看 僅此而已 我對作者的個性不置可否 他對事物有其獨到的見解 對各種議題的描寫非常細膩(霸凌啦,單親家庭啦等等) 但另一方面,他桀傲不遜, 對於了解他想法的人非常親切,對於看不慣的想法或群體在作品中毫不隱瞞地指責 雖然作為一個普通人 他跟我們一樣有對看不慣的事物或觀念指責的權利 但作為一個作者,這樣的行為對海貓造成的傷害的確是不可否認的 雖然 如果他已經預知了這個結果 卻還是這樣做了的話 某種層面上我必須說他很有勇氣 不考慮作品商業收益什麼的話 或許我會把他當作是跟我們一樣 在網路上跟人力辯自己主張的一個網友而已 如果是純商業作品 需要考慮贊助廠商 遊戲製作商的話 我認為這是不可能的 這點我在打越鋼太郎(代表作:Ever17)與龍7的一個訪談中認識到了箇中差異 (該訪談水管找得到,在我的影片海貓後日談中也有大致翻譯,有興趣可參考) 另外,我也不是一開始就是海貓粉,充其量就是對裡面題材有興趣而已 在龍7板你可以找得到的我最早的文章已經是遊戲EP8結束後兩年的事情了 (順帶一提,開始看海貓是在EP4發售後 EP5發售前) 且那篇文章的主旨就是想調查事件合理性問題 再接著下來的文章才是陸續發表一些初步調查後的看法 2016年吧 覺得整理得差不多了 才開始研究怎麼直播與錄製影片 因為打字累太多了 包含一些資料的複製貼上的話 大概要十萬字起跳 到這個時候我才敢說我是海貓粉 但雖說如此 這不代表只要我是海貓粉 就可以用這個來說明我的觀點如何如何 我對我蒐集到的資料是有信心的 就如同與我不同立場的人也很有自信一樣 所以我不會隨便把人的言論歸結到"因為他是粉"或"因為他是黑"身上 同時我也希望得到一樣的對待 4.感謝有人看到這邊 最後我想說的是 我知道網路文字討論本來就幾乎沒可能討論出個什麼來 尤其是本板是一個水量這麼大的板 就算打什麼東西 很快的就都會被掩沒 回應在推文的時候也是你一言我一語 誰回誰的話 誰又在說誰 整個都非常亂 相信在我打這篇文的時候,大概又有新的文章蓋過去了吧XD 這就是我真的很不想打長文的原因 所以這篇會是我在本板,不,PTT的最後一篇長文了吧 上了年紀的話,你懂的XD 這邊算是給個建議 如果覺得不錯的話不妨試試 找一天,就短短一天就好,"逼自己站在對立面幫辯護"(不管原本是什麼立場) 假設自己被什麼光線照到突然立場顛倒(某系列作是你?) 這算是辯證法的一個應用,個人覺得挺有趣的 也許會比較容易了解對面為什麼這樣想也說不定 總比直接把原因歸結到一些擺明就是錯誤的結論還要好 愛貓派請了解遊玩當時對方的情緒 反貓派請了解為何會有人一直想拿文本跟你槓 就這樣了 打個廣告 我的海貓全解說影片在名片檔裡 已經知道整個故事的可以直接看標題有(討論)或後日談 特集的影片就好 沒看過海貓的人嫌影片太長可以先去補漫畫或遊戲(動畫還是免了,看了後還是要回頭補) 完全沒有動力的人請自動忽略 感謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.47.176 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1602735563.A.9C8.html ※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 12:23:55
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10/15 12:24, 3年前 , 1F
都提到打越了 r11的評價也是毀譽參半
10/15 12:24, 1F
推
10/15 12:25, 3年前 , 2F
佩服您對題材的愛
10/15 12:25, 2F
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10/15 12:25, 3年前 , 3F
雖然整篇在我來看還是廢話，不過提醒你你根本沒附簽名
10/15 12:25, 3F
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10/15 12:25, 3年前 , 4F
檔，
10/15 12:25, 4F
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10/15 12:26, 3年前 , 5F
看完上面你打的落落長 但你一直忽略一點 當初龍7一開
10/15 12:26, 5F
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10/15 12:26, 3年前 , 6F
始出這遊戲 打著是"本格派推理遊戲 對讀者的挑戰書"出
10/15 12:26, 6F
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10/15 12:26, 3年前 , 7F
的
10/15 12:26, 7F
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10/15 12:26, 3年前 , 8F
10/15 12:26, 8F
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10/15 12:27, 3年前 , 9F
名片檔跟簽名檔不一樣啦
10/15 12:27, 9F
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10/15 12:27, 3年前 , 10F
如果一開始沒有著名這一點 那大家把海貓當成幻想故事
10/15 12:27, 10F
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10/15 12:27, 3年前 , 11F
甚至根本不會有ep8黑山羊追逐貓箱這回事
10/15 12:27, 11F
感謝 講到遊戲最一開始的宣傳 我的印象是"推理是可能?還是不可能?是魔女?還是人類?" 當然 我是EP4的時候開始看的 不排除有被更改的可能性 但目前我看到的就是這樣 這是目前的官網 https://07th-expansion.net/umi_gensaku 選択肢でなく、あなた自身が真相を探るサウンドノベル。 推理は可能か、不可能か。 魔女に屈するか、立ち向かうか。 楽しみ方はあなた次第。 而根據事後的訪談 作者說 本作是mystery還是fantasy,由每個看完的人各自決定 與官網的意旨我認為是相一致的 這也是為什麼 當有人跟我說 看完了覺得是幻想劇 我也只能跟他說 我覺得兩個都可以算 即使交流了意見 那也只不過就是雙方知道新的看法與觀點 但最後有沒有人要改意見完全是各自自由 當然再說一次 "不排除有被改過或說謊的可能性"
推
10/15 12:28, 3年前 , 12F
是名片不是簽名檔啦XDD
10/15 12:28, 12F
※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 12:36:59
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10/15 12:29, 3年前 , 13F
問題是本格派推理根本不會有"無限多解"的申論題存在 更
10/15 12:29, 13F
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10/15 12:29, 3年前 , 14F
不會到需要後來漫畫作者們幫龍七解密這回事
10/15 12:29, 14F
1.不是漫畫作者幫忙解密 那是經過龍7監修的 2.我不認為海貓推理部分是無限多解 之所以會有這個印象 可能是受到遊戲早期"只要提出一個人類可以做到的手法就算贏"的這個表面上的 勝利條件影響 但最後遊戲目的還是變成跟其他推理作品類似 以溯因推理為主的做法,而紅字的演繹推理僅為輔
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10/15 12:31, 3年前 , 15F
大家就是來看龍七你的世界碎片的 然後你跟我在那邊搞啥
10/15 12:31, 15F
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10/15 12:32, 3年前 , 16F
十人十色 不要窺探我的世界 不是這樣的吧
10/15 12:32, 16F
推
10/15 12:32, 3年前 , 17F
我想說怎麼沒簽名檔XD
10/15 12:32, 17F
推
10/15 12:32, 3年前 , 18F
好長喔，有懶人包嗎
10/15 12:32, 18F
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10/15 12:33, 3年前 , 19F
10/15 12:33, 19F
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10/15 12:33, 3年前 , 20F
懶人包喔 就互相包容尊重而已沒啥重點
10/15 12:33, 20F
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10/15 12:35, 3年前 , 21F
有些人把棋盤跟整個遊戲混在一起吧
10/15 12:35, 21F
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10/15 12:36, 3年前 , 22F
07的棋盤(出題篇)確實是有特定解
10/15 12:36, 22F
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10/15 12:36, 3年前 , 23F
至少ep3前吧(冷汗
10/15 12:36, 23F
※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 12:43:03
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10/15 12:38, 3年前 , 24F
他明明也不是像神主那樣真的就是一個框架任你發揮
10/15 12:38, 24F
推
10/15 12:38, 3年前 , 25F
EP1發佈的時候中文圈就已經推出雙音說/紗音詐死了，不過
10/15 12:38, 25F
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10/15 12:38, 3年前 , 26F
那時候大家覺得不太可能就沉下去了
10/15 12:38, 26F
光是提出來而沒有根據的話還是比較像在猜 何況最後又覺得不太可能的話那就跟零一樣XD 日本那邊EP4發售後出來的論述可是有著有力的根據
推
10/15 12:39, 3年前 , 27F
簡單來說海貓就是巨乳蘿 黑山羊就是巨乳蘿嘔嘔嘔嘔嘔
10/15 12:39, 27F
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10/15 12:39, 3年前 , 28F
的人
10/15 12:39, 28F
推
10/15 12:40, 3年前 , 29F
因為想要相信紗音的奶子啊(X
10/15 12:40, 29F
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10/15 12:40, 3年前 , 30F
ep3後明確提示有人跟畫面"說謊"後記得雙音說就有了(?
10/15 12:40, 30F
不知道只是提出來 還是怎樣 我覺得至少要提到戰人視角的問題才不能算"猜"
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10/15 12:41, 3年前 , 31F
以EP1全篇來說，紗音/嘉音都沒有同時出現在(立場是偵探
10/15 12:41, 31F
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10/15 12:41, 3年前 , 32F
的)戰人面前；
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10/15 12:41, 3年前 , 33F
而且花園倉庫事件時，讓治只有請大人確認第六人屍體手上
10/15 12:41, 33F
還有 94 則推文
還有 31 段內文
EP5的金字的確是這樣
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10/15 15:15, 3年前 , 128F
從暮蟬延續下來的傳統
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※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 15:46:26
推
10/15 15:51, 3年前 , 129F
推一個
10/15 15:51, 129F
推
10/15 16:09, 3年前 , 130F
推
10/15 16:09, 130F
※ 編輯: kaiteinomen (223.140.198.57 臺灣), 10/15/2020 16:30:13 ※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 16:47:17
推
10/15 16:54, 3年前 , 131F
推推
10/15 16:54, 131F
推
10/15 17:23, 3年前 , 132F
推！也推這句：有觀劇魔女當，我為何要對號入座去當
10/15 17:23, 132F
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10/15 17:23, 3年前 , 133F
山羊XDD
10/15 17:23, 133F
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10/15 19:29, 3年前 , 134F
所以曾經的山羊變成看龍7好戲的觀戲魔女了,得償所望
10/15 19:29, 134F
沒問題的 照EP7貝倫說法 觀劇魔女也可以推理
推
10/15 19:31, 3年前 , 135F
|—w—^)b
10/15 19:31, 135F
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10/15 19:32, 3年前 , 136F
R11要討論的話又是要扯很長一串了,對我來說可能是因
10/15 19:32, 136F
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10/15 19:32, 3年前 , 137F
為比較注重作品的特異性和不可再現性的價值,所以對於
10/15 19:32, 137F
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10/15 19:33, 3年前 , 138F
這類非常理的作品反而會很認真從作者和結構的角度出
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10/15 19:33, 3年前 , 139F
發去理解,不過這種切入方向本來就和大眾有不短的距離
10/15 19:33, 139F
注定小眾QQ ※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 19:51:58 ※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 19:55:08
推
10/15 20:42, 3年前 , 140F
無聊提一下R11,它當然是一款metagame(把玩家寫入遊戲
10/15 20:42, 140F
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10/15 20:43, 3年前 , 141F
的作品),而因為戲內戲外的因素使得它作為一個需要推
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10/15 20:43, 3年前 , 142F
理資訊的懸疑遊戲最後的結局是"不可解",但論這樣的設
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10/15 20:44, 3年前 , 143F
計結構和設定整個神到一個具不可再現性的程度,當然很
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10/15 20:44, 3年前 , 144F
多還停留在純"玩"遊戲的玩家就吐血了(包含沒打算思考
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10/15 20:45, 3年前 , 145F
的玩家),但實際上這遊戲在戲外的年表上有留下可作為
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10/15 20:45, 3年前 , 146F
佐證的"真解",只是在遊戲內沒有解答篇必需自己推理,
10/15 20:45, 146F
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10/15 20:46, 3年前 , 147F
因此這種官方沒有給"明確解"的狀況使得評價非常兩極
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10/15 20:46, 3年前 , 148F
論作品概念極神(甚至把玩家的"想法"寫入劇情內),但不
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10/15 20:47, 3年前 , 149F
能接受的玩家佔大多數,才會常聽到斷尾或爛尾的評價
10/15 20:47, 149F
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10/15 20:48, 3年前 , 150F
(當然收尾這樣斷跟現實世界有關),總覺得和海貓有類似
10/15 20:48, 150F
說到這個 原本海貓作者不寫明確答案的理由 姑且不論接不接受合不合理 他提出了兩個 1.公布完整解答反而對不住有在推理的人（!?） 2.不想讓長篇故事在完結後 太多人直接網路找答案就好 如果不明確解答，網路上的答案就充其量只會是個人理解 不是官方解答 ※ 編輯: kaiteinomen (111.250.47.176 臺灣), 10/15/2020 21:19:58
推
10/15 21:24, 3年前 , 151F
R11這邊反而是戲外應該是斷尾所以來不及做解篇,但它
10/15 21:24, 151F
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10/15 21:24, 3年前 , 152F
回頭修改了遊戲內的劇情讓"不可解"這件事作為結論
10/15 21:24, 152F
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10/15 21:25, 3年前 , 153F
(雖然到底有沒有修改跟什麼時候改的算羅生門)
10/15 21:25, 153F
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10/15 21:26, 3年前 , 154F
並不是"無解"而是"不可解",同時把作品的結構提升到
10/15 21:26, 154F
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10/15 21:26, 3年前 , 155F
很恐怖的程度,最後是有在年表資訊跟最後一個TIP中放
10/15 21:26, 155F
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10/15 21:26, 3年前 , 156F
入暗示這樣結構的真解資訊在(後來經過玩家整合後才
10/15 21:26, 156F
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10/15 21:27, 3年前 , 157F
推敲出來的答案,而且也必須玩家自己動腦思考才能得)
10/15 21:27, 157F
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10/15 21:29, 3年前 , 158F
雖然變成一個爭議作品,但我相信當時真的有把解篇做
10/15 21:29, 158F
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10/15 21:29, 3年前 , 159F
出來的話也只是懸疑佳作而已不會變成有爭議的神作
10/15 21:29, 159F
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10/15 21:30, 3年前 , 160F
跟海貓一樣我其實比較希望看到一點特殊的做法和想法
10/15 21:30, 160F
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10/15 21:30, 3年前 , 161F
而非大眾向一般的作品
10/15 21:30, 161F
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