Re: [閒聊] 「雖然笨但不蠢」到底是什麼意思？

看板C_Chat作者 (過勞乳牛)時間3年前 (2020/07/13 20:55), 3年前編輯推噓23(24推 1噓 19→)
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※ 引述《LABOYS (洛城浪子)》之銘言： : ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : : 哥殺說過哥布林只是笨但不蠢 : : 我無法理解那是在工三小 : : 什麼叫做雖笨不蠢？ : : 根本是幹話吧？ : : 這句話跟「其實很聰明，只是不愛讀書，認真的話可以上台大」有什麼差別嗎？ : 看中文是句幹話，那是因為沒有傳達出日文那種微妙的差別： 先說結論 每種語言都有歧異/模糊性↓ 某種語言特別不精準 X 某種語言 “駕駛員” 特別不精準 O 成年再學外語是靠分析, 幼童學外語是沈浸, 所以會有這種把外語定義學得很清楚, 但母 語都靠感覺的情況 笨vs蠢 如果你可以”感覺”得出2者是不等價的, 恭喜你, 你至少有國小生的程度 不要笑, 大部分的外國人, 甚至是學習多年中文的外語者也是分不出來的, 就像很多台灣人 也分不出stupid & dumb有什麼不同一樣 %1 先回本文 不用字典, 我們直接用中文母語者對字句的理解來解釋, 笨: 偏指涉能力, 如果你不夠聰明到可以完成一些複雜 or 高等級的任務, 那就是笨 (中性偏負面用詞) 常用: 笨蛋 e.g. 小明很笨, 連1+1都不會 蠢: 偏指涉行為, 你做了些低於你自身程度的事情, 造成你自身有形/無形上的損失, 就 是蠢 (中性偏負面用詞) 常用: 愚蠢 e.g. 小明很蠢, 居然會把老闆手機跟自己的搞混 母語者從詞彙使用的context, 應該可以理解笨&蠢的差異 那麼回過頭來看這個翻譯 - 雖然笨但不蠢 搭配上context你可以解釋成, 哥布林雖然不夠聰明到完成一些很複雜的任務, 但是並不會愚蠢到作出傷害自己的利益 你完全可以說這個翻譯是不精確的，但是對於有一定中文程度能力的人來說, 是有辦法體 會字詞細微的差異而理解作者的表述, 甚至不用看文句，但對於幼童或是閱讀量沒有這麼多的人來說, 光靠 抽象知識去理解是強人所難, 所以我們會需要用更多的內容來幫助理解 %2 字的解析 人類解析字彙的資訊比我們日常表達的更多, 大部分的資訊是隱藏在context, 對話雙方 的身份, 語氣, 音調...etc 簡單的去解一個詞: 濫觴 我們知道這是起源的意思, 但是如果還有沒有其他意涵？有的 如果你知道組合字的意思, 濫=水滿出來, 觴=酒杯 你就有直譯資訊: 水滿出來的酒杯 嗯...滿的酒杯譬喻一個開端好像還可以, BUT!!! 如果你知道這個詞的原意是 荀子 子道: ”昔者江出於 山, 其始出也, 其源可以濫觴.” 你就有解釋資訊: 水源的發源地, 因為水很少, 只能浮(濫)一個酒杯(觴) 如果你讀過很多古詩, 古文看大家用的方式都偏向正面, 你就有文化資訊: 濫觴應該是個正面浪漫的詞彙, 所以如果有個句子 “柯里昂開的那一 槍成了屠殺的濫觴” 你會知道這個濫觴用錯了 %3 政治/文化/意識形態的隱喻 支語警察為什麼會起篜液?因為這觸及了政治/意識形態的一面 如果你是一個生活在1086英格蘭南邊Pevensey村, 一個受諾曼人教育長大的村民, 你爸是 榮譽諾曼人, 15歲那天遇到了一個大陸人, 痾我是說海對面的諾曼人... 諾曼人小王說: 誒小明啊, 下次諾曼公爵回內地的時候要不一起來南漂一下啊？ 你回: 內你老母, 英格蘭的內地是牛津, 我是英格蘭人, 再100年我們威廉公爵就把你們 諾曼人幹掉了, 你講的諾曼語再800年就沒人說了你以為...(下省50萬字) 如果你的知識庫能夠理解抽象的詞彙, 你就能夠理解”內地”在小王那句話的context裡, 一定有一個指涉主體, 所以才判斷得出誰是內, 誰是外, 那麼小王的”內地”很顯然的 指涉的是諾曼王朝 如果你的語言程度不高, 你就沒辦法判斷內必須有個指涉主體的這個前提, 你就會覺得支 語警察, 痾我是說諾語警察講的東西完全沒道理, 內地就是諾曼第嘛, 咱們英格蘭自古以 來就是諾曼文化的一支, 連city都是從cite(e上面+1撇)轉來的, 大家都是諾曼人幹嘛分這麼細～ %4 如何訓練語言能力? 1.你必須輸出, 尤其是說明概念. 就算只是這樣發發廢文, 即使你寫的很廢, 你還是必須 把腦子裡原本模模糊糊的概念, 試著 清楚 具體 邏輯連貫 的以文字的形式表達出來, 再 這個轉化的過程, 你就能訓練如何辨識字詞間的差異, 以精確地使用文字. 2.看複雜精煉的作品, A “這雖然是遊戲, 但可不是鬧著玩的” B “多年後, 當邦迪亞上校面對行刑隊時, 他便會想起他父親帶他去找冰塊的那個遙遠的 下午” 同樣都是一部小說的開頭, 看完A你只能得到這個遊戲或許有現實上的危險, 就算你把本 傳22卷+外傳9卷都看完, 日文N1還可以即時口譯, 上知萬葉集, 下懂夏目漱石, A這句的 意涵也不會增加任何一bit. 但是B呢, 除了給你具體的故事, 畫面感和context, 看完整本作品, 就會理解這段開頭精 準的描繪了一個家族百年輪迴的虛無與終點, 與拉丁美洲社會面對命運之神的無力感. 如 果你了解拉丁美洲二戰後的殖民史, 你還可以看出更多context. 光是一個開頭, 雙方的資訊品質就有如此巨大的落差. 輕小說的輕, 是一個精確的修辭. %5 Context 終於要End了, 這不好翻, 但如果你沒直接End, 這樣看下來你至少對context會有一個模 模糊糊的概念, 那就是母語者能夠從context中使用的推理能力, 你可以從每一句話上下 文的指涉去判斷, 你也可能本能地察覺到上述的每一個context都有些許意思上的不同. 語言沒有這麼簡單, 端看你如何使用而已. Context 我會翻 語境 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.13.33.78 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1594644947.A.4C9.html
推
07/13 20:56, 3年前 , 1F
我不想看 但推一下好了
07/13 20:56, 1F
推
07/13 20:57, 3年前 , 2F
推個專業
07/13 20:57, 2F
推
07/13 20:58, 3年前 , 3F
喜歡你的文章
07/13 20:58, 3F
→
07/13 21:03, 3年前 , 4F
end
07/13 21:03, 4F
推
07/13 21:07, 3年前 , 5F
推專業
07/13 21:07, 5F
※ 編輯: LEDtorch (59.120.15.142 臺灣), 07/13/2020 21:16:42
推
07/13 21:11, 3年前 , 6F
推個。話說這樣說下來，原po認為對字句的解讀是否可以由
07/13 21:11, 6F
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07/13 21:11, 3年前 , 7F
讀者單方面來達成程度的提升?（例如典故甚至窗簾）
07/13 21:11, 7F
推
07/13 21:18, 3年前 , 8F
推專業
07/13 21:18, 8F
推
07/13 21:18, 3年前 , 9F
推
07/13 21:18, 9F
推
07/13 21:19, 3年前 , 10F
優質文章
07/13 21:19, 10F
推
07/13 21:22, 3年前 , 11F
我還以為是哪個作品梗，我越來越退流行了，趕快去搜尋邦
07/13 21:22, 11F
→
07/13 21:22, 3年前 , 12F
迪亞上校……原來下面就有解答…好看嗎？
07/13 21:22, 12F
推
07/13 21:25, 3年前 , 13F
嗯嗯 跟我想的差不多
07/13 21:25, 13F
推
07/13 21:33, 3年前 , 14F
我是三流的言語駕駛員QQ
07/13 21:33, 14F
推
07/13 21:35, 3年前 , 15F
語言文藝復興給推
07/13 21:35, 15F
→
07/13 21:38, 3年前 , 16F
回RoChing, 可以的, 因為那都是種學習, 窗簾也得練聯想
07/13 21:38, 16F
→
07/13 21:38, 3年前 , 17F
跟邏輯合理吧. 再專業一點就會走到詮釋學的範疇.
07/13 21:38, 17F
→
07/13 21:41, 3年前 , 18F
@supersd 建議英文, 西語翻一遍就損失很多了. 中譯不推
07/13 21:41, 18F
推
07/13 21:45, 3年前 , 19F
查完語料才發現好像真的有差 我中文好爛
07/13 21:45, 19F
推
07/13 22:16, 3年前 , 20F
我的英文比日文還爛…XD(日文也沒多好呀)還是乖乖看中文
07/13 22:16, 20F
→
07/13 22:16, 3年前 , 21F
譯本吧～
07/13 22:16, 21F
推
07/13 22:27, 3年前 , 22F
這種類型的文章還蠻好看的
07/13 22:27, 22F
推
07/14 00:19, 3年前 , 23F
推好文
07/14 00:19, 23F
推
07/14 00:21, 3年前 , 24F
優文推推
07/14 00:21, 24F
推
07/14 01:27, 3年前 , 25F
榮譽諾曼人XD
07/14 01:27, 25F
推
07/14 01:38, 3年前 , 26F
我看中譯的也是覺得滿好看的 翻譯可能要挑一下
07/14 01:38, 26F
推
07/14 08:51, 3年前 , 27F
第一篇的推文眾們講得其實很直白易懂了
07/14 08:51, 27F
推
07/14 09:11, 3年前 , 28F
推
07/14 09:11, 28F
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07/14 10:15, 3年前 , 29F
這種多半是有 相對於&比較的對象
07/14 10:15, 29F
推
07/14 11:23, 3年前 , 30F
推優文
07/14 11:23, 30F
推
07/14 11:33, 3年前 , 31F
推優質好文
07/14 11:33, 31F
噓
07/14 13:26, 3年前 , 32F
抱歉，語言還真的會有在特定層面不清楚的狀況，
07/14 13:26, 32F
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07/14 13:26, 3年前 , 33F
這跟語言使用者所處的環境有關。
07/14 13:26, 33F
→
07/14 13:28, 3年前 , 34F
以雪的差異來講，中文用來形容雪的辭彙量，是不能跟
07/14 13:28, 34F
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07/14 13:28, 3年前 , 35F
寒帶地區的語言比的，所以語言的精確性差異是存在的
07/14 13:28, 35F
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07/14 13:28, 3年前 , 36F
，這不是歧視，只是得找出每個語言特別重視的面向。
07/14 13:28, 36F
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07/14 13:30, 3年前 , 37F
而且語言的複雜度也跟語言使者者族群大小有關，
07/14 13:30, 37F
→
07/14 13:30, 3年前 , 38F
我覺得光是把「親愛的，小心別踩到我北方的腳」
07/14 13:30, 38F
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07/14 13:30, 3年前 , 39F
這個超棒的語言學科普書看一遍，就能曉得為何語言學
07/14 13:30, 39F
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07/14 13:30, 3年前 , 40F
一度會異常小心避免任何歧視可能，但作者也呼籲必客
07/14 13:30, 40F
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07/14 13:30, 3年前 , 41F
觀體認每種語言之間的差異。
07/14 13:30, 41F
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07/14 13:34, 3年前 , 42F
補推，也有點好奇您對Guy Deutscher這位
07/14 13:34, 42F
→
07/14 13:34, 3年前 , 43F
以色列語言學家的評論，更方便的話，能否推薦書單？
07/14 13:34, 43F
推
07/14 13:47, 3年前 , 44F
這次真的要補推@@
07/14 13:47, 44F
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