Re: [閒聊] 聊聊十字教被羅馬迫害的歷史

看板C_Chat作者 (亞斯卡雷)時間3年前 (2020/05/29 12:08), 3年前編輯推噓5(50154)
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Yahalo 小弟弟我呢 是帝大吵架仔 指考當年歷史狀元失之交臂 (去你的鄭成功 你在當代的意義 就是偶像崇拜的對象) 是中世紀基督教史專家No(並沒有) 我可能會稍微提一下一些本篇可能遺漏的東西 完善一下架構 不過說到底 這些補充的 很多都是從教會編篡的史料而來 本身就有其色彩了 請大家斟酌一下 ※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言: : 一般在「十字教徒認定的歷史事實」中,他們的宗教在一世紀到三世紀的羅馬帝國受到 慘無人道的迫害, 其實大約在西元111-113年 時任比提尼亞(現小亞細亞北部)總督的小普林尼,對於該如何處置基督徒感到疑惑而寫 信給了當時皇帝圖拉真,大概內容是這樣: 皇帝啊,教我怎麼樣處理基督徒。 我目前跟隨著規則,我問這些被指控為基督徒者,如果他們供認不諱, 我就說,小心喔羅馬法律會懲罰你, 然後再問第二次第三次,他如果還這麼硬, 我就把他處死。 但是現在有很多匿名舉報,牽扯很廣,我搬來陛下的畫像,諸神雕像, 命令他們祈禱奉獻,如果能做到那就撤訴。 但是那群基督徒說:阿我們就聚在一起唱詩,沒作奸犯科那些, 皇帝叫我們別聚會以後我們就不聚一起了, 為了確認資訊,我拷問了兩個女奴,但我一無所獲。 所以我先停下來審判,請教陛下是不是該怎麼辦? 圖拉真的回覆是: 政府可以不用自動介入搜索基督徒,但如果有人檢舉, 就徹查並要求他悔改以示清白,不然就殺了他。 然後匿名檢舉不符合我們時代精神。 其實絕大多數基督教史家在談論, 羅馬帝國對於基督教的壓迫時, 比較常拿出來小普林尼致圖拉真書信, 雖然這並不是正式文件, 但這的確可以讓我們看到羅馬帝國, 對於這種新興宗教的態度。 你要說壓迫的力度不大嗎? 我自己是覺得抓到,你拒絕向諸神祈禱, 就殺了你,這種壓迫已經夠大了啦= = 當然圖拉真之前就有著迫害基督徒的慣例, 圖拉真之後直到德西烏斯也不會少多少。 而當時民眾對於基督徒的厭惡也不小, 所以除了官方的處刑以外也存在著私刑。 : 一直到250年,將近兩百年後, : 當時羅馬皇帝德西烏斯才正式下達了第一份對十字教徒的迫害政令: : 他要求公民必須以羅馬傳統信仰的方式獻祭與對皇帝雕像上香來換取證書,否則就逮捕 : 當然這個儀式行為是違反十字教教義的, : 當然就像前面講的,這些政令有其時代背景, : 當時的羅馬對外戰爭不斷,國內也有不少天災, : 但十字教徒以信仰為由不願從軍繳稅, : 不過251年夏天這個皇帝就在哥特人的戰爭中陣亡, : 成為羅馬第一個死在對外戰爭的皇帝,因此暫時不了了之, : 後來257年皇帝瓦勒良要求十字教徒聲明放棄信仰否則逮捕, : 只是260年他在對外戰爭被波斯人俘虜,所以政策又沒下文了。 : 284年,一個真正長期在位又迫害十字教徒的羅馬皇帝終於就任, : 他是戴克里先,不過說長期在位嘛,他也一直到303年才開始下達命令迫害十字教徒, : 前面250年代攻擊十字教徒的理由是他們不願意執行公民義務, : 戴克里先則不同,他拒絕十字教徒從軍,將之視為隱性的叛徒, : 同時強制充公他們的財產、燒毀他們的典籍, : 儘管因為同期的各地叛亂,禁令執行有所差異,只有東部省份比較強硬的執行, : 戴克里先迫害是唯一一次有長期執行的迫害,也是唯一有多名著名殉教者的迫害時代。 : 當然,十字教的說法是,這是最大也是最後的一次迫害。 : https://i.imgur.com/cGfFi55.jpg
: 聖喬治殉教的時間據稱就是發生在303年,如今義大利半島的聖馬利諾據說也是當時逃 亡? : 教徒所建造。 : 這場最大也是最後的迫害隨著313年君士坦丁宣佈米蘭敕令, : 承認十字教徒的合法權力宣告正式結束, : 因為當時羅馬的十字教徒規模已經太大 : 沒錯, : 所謂的羅馬帝國大迫害實質上僅僅在四世紀初經歷了十年, : 可以說如果羅馬對十字教真的進行了兩百多年的殘忍迫害, : 那十字教根本不可能在羅馬有所發展, : 哪怕是戴克里先迫害時期, : 這點程度也遠遠及不上後來他們自己對異教徒、異端的迫害。 : 用日本來比對比的話,日本豐城秀吉在1587年宣宣佈十字教為邪教,1637年爆發島原之 : 一直到明治維新才解除禁令, : 明治維新百多年後,時至今日,日本十字教徒加起來在日本只佔1%人口。 : https://i.imgur.com/rFxalVd.jpg
: 天草四郎表示:「就你們這點程度也算迫害?」(設計對白) 我覺得叫你快點跪拜諸神不然就殺了你, 這也算迫害了啦 謝謝大家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.201.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1590725334.A.DAD.html

05/29 12:10, 3年前 , 1F
你得看到時代背景,圖拉真之前猶太叛亂結束沒有很久。
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所以當時有命令搜捕十字教徒是很正常的,到了圖拉真時
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期他覺得在沒有犯罪事實下去抓他們是錯誤的
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但是有犯罪事實就要抓 政府只需要處理舉報

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宗教本身也有妥協的空間阿 自己不妥協 政府當然要處
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05/29 12:12, 3年前 , 5F
理掉吧
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不是= =這邊叫你的妥協是叫你別信基督教

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所以肆意抓捕十字教徒並非什麼羅馬慣例,是因為當時猶
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太叛亂過多的戰時措施,到五賢帝時代叛亂減少,這種做
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法就被視為損耗國力。
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五賢帝時期對基督徒的態度仍然接近啊 別忘了圖拉真就是其中一個五賢帝 ※ 編輯: Abby530424 (58.114.201.40 臺灣), 05/29/2020 12:16:49

05/29 12:18, 3年前 , 9F
有犯罪事實本來就該抓,難道十字教徒還享有免罪權喔?
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這邊的犯罪事實是他信耶穌欸 ※ 編輯: Abby530424 (58.114.201.40 臺灣), 05/29/2020 12:19:43

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所以五賢帝之一的圖拉真採取寬鬆策略啊。
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他覺得耗損國力所以下令沒有犯罪事實就不能抓人,然後
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十字教就說他把教徒丟去競技場了。
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沒有,這邊的犯罪事實是真正的犯罪,圖拉真敕令是說只
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因為對方是教徒就抓人浪費國力。
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別搞錯了。
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不是啦 你讀一下 我應該沒讀錯吧 If they are denounced and prove guilty 這是指關於前面所說基督教的guilty ※ 編輯: Abby530424 (58.114.201.40 臺灣), 05/29/2020 12:23:59

05/29 12:22, 3年前 , 16F
只是當時他說「已經被抓的,放棄信仰就可以放了」。
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05/29 12:23, 3年前 , 17F
這部份是針對已經被抓起來的部份。
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這是羅馬帝國當時對於基督教的規則啊 你叛教就放了 不然就殺你 ※ 編輯: Abby530424 (58.114.201.40 臺灣), 05/29/2020 12:28:04

05/29 12:32, 3年前 , 18F
所以說這部分是戰時法啊,你要先理一下順序。
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第一次猶太-羅馬叛亂的戰時法用了40年 那你也得看積多戰爭跟巴克巴起義 這樣整個就涵蓋了接近整個第二世紀 這樣其實就是基督教在1-3世紀都被迫害啊 ※ 編輯: Abby530424 (58.114.201.40 臺灣), 05/29/2020 12:36:59

05/29 12:33, 3年前 , 19F
猶太人叛亂→羅馬搜捕教徒→法令沿用到圖拉真時代→圖
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05/29 12:33, 3年前 , 20F
拉真下令已經被抓的放棄信仰就放了,之後只要沒有犯罪
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不以身為教徒為理由抓捕。
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05/29 12:35, 3年前 , 22F
圖拉真諭示就是這個背景,所以他被評價為在這方面仁慈
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而寬大。
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而圖拉真上任距離前面講的猶太地區起義也就三十年左右
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不要因為這段時間換一堆免洗皇帝就以為隔很遠……
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05/29 12:38, 3年前 , 27F
欸不是啦 我跟你讀的圖拉真敕令怎麼不大一樣
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你可別忘了羅馬在後來對十字教徒的態度是他們不繳稅不
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當兵,如果後續兩百年當十字教徒是不合法的,打一開始
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就沒有他們當不當兵的問題好嗎?
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我認為他寫的被證明其有罪 罪指的是信仰基督教啊
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他的證明有罪不是指你是不是信教,我就是講你搞錯了。
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還有 87 則推文
05/29 13:28, 3年前 , 120F
兩千年前是什麼社會狀況,死幾個人哪裡能算嚴重迫害。
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是啊 所以我想說的就是 這種狀況在中間五賢帝時期存在
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如果這就叫嚴重迫害,那我不知道用甚麼來形容十字教對
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異端跟異教的作為了。
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因為你的文章可能會讓一些比較沒接觸的人誤解
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做迫害嚴不嚴重的判斷不需要為了當時時代背景而改變啊,只
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要做好足夠的背景提醒,要認為這是迫害本來就是個人選擇
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中間完全沒有迫害 都他們編的
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所以我的重點放在,最嚴重的戴克里先迫害實質上都沒有
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多嚴重也沒有持續很久,根本不算什麼嚴重迫害。
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不過十字教徒對其他異端異教的迫害
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(當然也可以因為時代背景而改變判斷啦,但不覺得兩者必然
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相關)
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的確是相當嚴重
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我沒有說完全沒有啊,只說基本態度是放任不管。
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所以爭議點就是在於都要寫信了就不算放任不管了
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編造的部分則是他們講嚴重的地方基本上都是誇大的,例
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如把人推進競技場。
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問題就是那個寫信的結果就是放任不管啊,沒有甚麼爭議
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所以並不是沒有迫害 而是迫害沒有大家印象中那麽嚴重
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這樣講啦,在那種年代,地方搞私刑中央根本管不到。
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所以我的標準是,要講羅馬有正式進行迫害,起碼要中央
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有明確下令要搜捕才算。
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我還有個問題 討論時會提到66年猶太暴動 可是這個暴
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動跟基督教有關嗎?
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至於地方因為民情因素私刑我認為這是時代問題了。
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我記得傳統猶太地區本來就一直有激進分離主義存在了吧
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66年猶太暴動如果你用很學術的去看,的確是跟十字教沒
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關系,因為十字教當時被猶太教排擠。
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jack大你是說羅馬時代嗎
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但是「當時的人知道怎麼區分嗎?」就是個大問題。
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更重要的問題是後來實十字教的宣傳上也有意混淆,把羅
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05/29 13:37, 3年前 , 154F
馬針對猶太人的鎮壓算進羅馬的宗教迫害裡。
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所以講羅馬的宗教迫害必然還是要講到這場叛亂。
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05/29 13:41, 3年前 , 156F
現在我們都知道耶穌其實是被猶太人陷害的,但當時的人
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05/29 13:41, 3年前 , 157F
未必區分的清處兩個都崇拜耶和華的宗教的區別,而且以
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05/29 13:41, 3年前 , 158F
人種來看,一世紀其實十字教還是以猶太人居多,總不能
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05/29 13:41, 3年前 , 159F
跟那個年代的人講人人平等不能歧視吧。
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