[問題] 關於火鳳的計中計

看板C_Chat作者 (慟!!遊戲倦怠期)時間6年前 (2019/12/20 21:28), 6年前編輯推噓13(14推 1噓 105→)
留言120則, 22人參與, 6年前最新討論串1/24 (看更多)
我記得K島曾經有人從數學上論證過計中計是不合理的 有沒有人知道或是有辦法同樣推理一下 謝謝 我也是覺得火鳳計中計很不合理,但不知道要怎麼表述比較恰當 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.30.33 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1576848533.A.95D.html
推
12/20 21:29, 6年前 , 1F
哪有什麼不合理 就嘴砲
12/20 21:29, 1F
不,是真的可以從數學哲學上去推論其不合理性 只是我忘了當時K島討論是怎麼說的了 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:30:29
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12/20 21:33, 6年前 , 2F
要合理就是每一步都有一個應對方法
12/20 21:33, 2F
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12/20 21:34, 6年前 , 3F
可能有偷看劇本
12/20 21:34, 3F
我比較希望從邏輯角度去分析,會比較能夠一錘定音 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:35:39
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12/20 21:39, 6年前 , 4F
縮小範圍到"某個計中計是不合理的"才有可能為真，否則預判
12/20 21:39, 4F
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12/20 21:39, 6年前 , 5F
本來就是該做的功課....
12/20 21:39, 5F
推
12/20 21:39, 6年前 , 6F
龐老六表示：我的是計中計中計
12/20 21:39, 6F
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12/20 21:39, 6年前 , 7F
想討論也要舉一段劇情出來啊 比如你覺得公子獻頭不合理嗎
12/20 21:39, 7F
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12/20 21:40, 6年前 , 8F
單純1層甚至2層的預判，並不是甚麼很誇張的事情
12/20 21:40, 8F
一二層是沒問題 那種好幾層幾乎是預測未來的就有問題了 而且還搞的八奇智者都互相弄到十幾層去了 就沒有想過只要對手前幾手反手的話後面十幾層完全無用嗎 要設定一個對手未來幾十層都無可奈何的局面是不太可能的 就是不知道這段要怎麼用數學來描述
推
12/20 21:40, 6年前 , 9F
袁方可以算到曹軍赤壁之戰會打輸然後安排伏兵在那時出手
12/20 21:40, 9F
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12/20 21:41, 6年前 , 10F
郭嘉則算到赤壁之戰袁方遺計會出現然後也安排應付方式
12/20 21:41, 10F
推
12/20 21:41, 6年前 , 11F
情報不對等的情況很容易啊
12/20 21:41, 11F
超過三層以上就非常不合理了
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12/20 21:43, 6年前 , 12F
袁方有點忘了 郭嘉應該是各種情況都有安排一手
12/20 21:43, 12F
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:44:45
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12/20 21:45, 6年前 , 13F
十幾層當然就是鬼扯 XD
12/20 21:45, 13F
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12/20 21:46, 6年前 , 14F
3層、4層我相信被稱為算無遺策的那兩位有可能做到
12/20 21:46, 14F
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12/20 21:47, 6年前 , 15F
太多層的當然實務上是不可能的
12/20 21:47, 15F
問題在於 如何用數學或邏輯學來表述 畢竟大家的討論都有點知其然而不知其所以然的感覺 如果在正式辯論上不太能說服對手 當然我沒什麼想辯論的 只是臨時想到就問問 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:48:26
推
12/20 21:48, 6年前 , 16F
我記得張飛陳宮那時候可能性都好幾百在算的 感覺他
12/20 21:48, 16F
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12/20 21:48, 6年前 , 17F
們想搞窮舉
12/20 21:48, 17F
沒錯 那段是超級不合理的地方之一
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12/20 21:48, 6年前 , 18F
所以好評的差不多就只到計中計阿...
12/20 21:48, 18F
推
12/20 21:48, 6年前 , 19F
沒那麼複雜啦！你把過程簡略一下！簡單說算計就是預測他
12/20 21:48, 19F
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12/20 21:48, 6年前 , 20F
人的行動加以陷害而已...所以計中計某種程度根本不存在，
12/20 21:48, 20F
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12/20 21:48, 6年前 , 21F
因為算計本身就包含他人的算計了。也就是說計中計跟計是
12/20 21:48, 21F
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12/20 21:48, 6年前 , 22F
一樣的，計中計中計跟計是一樣的，結果都是只有一個勝者
12/20 21:48, 22F
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12/20 21:48, 6年前 , 23F
而已。
12/20 21:48, 23F
重點是火鳳的表述非常有問題 火鳳假設鬥智雙方未來幾十種選項都被極度限縮和固定化 從機率和數學來看是很直覺的會產生問題 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:50:16
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12/20 21:48, 6年前 , 24F
計中計中計之後....就沒什麼人給好評了
12/20 21:48, 24F
推
12/20 21:49, 6年前 , 25F
我預判你的預判
12/20 21:49, 25F
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12/20 21:49, 6年前 , 26F
我不知道你是不是要問的是這個邏輯？
12/20 21:49, 26F
不太對 勝者當然只有一個 但重點是博弈過程不可能高達十幾步都預測和固定 數學上來說是不可能的 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:51:55
推
12/20 21:51, 6年前 , 27F
資源配置的問題，為了應付眾多副策會浪費大量資源
12/20 21:51, 27F
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12/20 21:51, 6年前 , 28F
通常是你沒資源去佈署幾百種可能,算到幾百種是還好
12/20 21:51, 28F
你想錯了 其實現實中的決策是相對簡單的 權力地位和資訊量原則上來說是成正比 因為權力中心同時也是鬥爭中心 這句話比較抽象 我這樣講吧,假設你是掌權者,那一定是大家都來找你裁判或喬事 當然不乏也有人會想欺上和架空,但原則上是如此 當掌握的情報到一定程度 趨勢其實是很明確的 因為絕大多數決策的參數都是受到物理限制而不可能有大的變動 所以反而是越高位 可能性就越少 因為你越來越清楚事情會怎樣發展 這樣說也挺繁雜的 有空我再想想怎麼更簡單的跟你說 不然臨時來說我也只能這樣跟你描述
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12/20 21:55, 6年前 , 29F
火鳳本質是漫畫，是可以用大多人用濫的平行世界觀就看待
12/20 21:55, 29F
還有 60 則推文
還有 21 段內文
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12/20 22:49, 6年前 , 90F
內，你自然就會下得很順；反之，你也會看到對手下一步棋出乎
12/20 22:49, 90F
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12/20 22:49, 6年前 , 91F
意料，那就會重新檢視，花很多時間再下一步棋。你認為圍棋重
12/20 22:49, 91F
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12/20 22:49, 6年前 , 92F
勢，那是因為那些高手把定石以及各種可能性都研究到接近透徹
12/20 22:49, 92F
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12/20 22:49, 6年前 , 93F
，不代表他們不用預判好嗎？
12/20 22:49, 93F
我們這裡對預測的定義不太一樣 博弈中當然會知道對手有什麼反制法(這些也是計算和經驗) 但這不等於對手必然會選擇我方考慮的方法 對手會出什麼招畢竟還是個機率問題 即使某招比較常出現或成功率較高,也不等於對手必然會選擇
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12/20 22:49, 6年前 , 94F
因為立刻反轉不會贏，又不是真的下棋可以跟對手喊GG
12/20 22:49, 94F
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:51:25
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12/20 22:50, 6年前 , 95F
決勝在當下,那當作下棋即時比賽好了
12/20 22:50, 95F
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12/20 22:51, 6年前 , 96F
那軍師做的事是沙盤推演,現在下棋有最優幾種開局
12/20 22:51, 96F
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12/20 22:51, 6年前 , 97F
也是因為長年下來,未來n步早就被分析透徹了
12/20 22:51, 97F
我們這裡對預測的定義不太一樣 博弈中當然會知道對手有什麼反制法(這些也是計算和經驗) 但這不等於對手必然會選擇我方考慮的方法 對手會出什麼招畢竟還是個機率問題 即使某招比較常出現或成功率較高,也不等於對手必然會選擇 然後還是那句話 我在吐槽火鳳預測未來的計中計阿老兄 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:51:58
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12/20 22:52, 6年前 , 98F
你一直把即時比賽 跟事前/事後分析拿來比較ㄟ
12/20 22:52, 98F
任何都一樣阿 博弈某種程度上就是猜拳 對手有勝率70%的A策略,和勝率30%的B策略 你猜對手用A,然後用A'的對策去應付 結果對手用B,你猜錯了,就被對手反打了 不管是即時或回合都一樣 更何況我們不是在談遊戲 是談火鳳的表達方式非常不合理,不合現實 你同意火鳳不合理就行了 一直反駁不知道是在幹麻 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:54:36
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12/20 22:55, 6年前 , 99F
下棋又不是猜，真的在算的時候也不是只取勢
12/20 22:55, 99F
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12/20 22:56, 6年前 , 100F
取勢是一回事，真的算棋步又是另一回事了
12/20 22:56, 100F
下棋除了走到特定局面(通常是死局)外 任何策略選擇也只是機率問題 有成功率比較高的決策,但也不是百分之百會成功 還要看對手的應對 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:56:47
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12/20 22:57, 6年前 , 101F
所謂的你猜到我猜到，其實就是彼此都還在互相的沙盤
12/20 22:57, 101F
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12/20 22:57, 6年前 , 102F
推演範圍內而已不是？
12/20 22:57, 102F
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12/20 22:58, 6年前 , 103F
那你事前應該規劃你用了A'然後猜錯,要怎麼進行下一步
12/20 22:58, 103F
火鳳的表達方式就是沒有猜錯這個選項 雙方都會我猜中你你猜中我然後未來幾十步都互相猜中 比的是看誰猜到最多步 所以才說火鳳很豪洨 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 23:00:30
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12/20 23:00, 6年前 , 104F
算棋步就是假想的全狀況都考慮到才再進下一層啊
12/20 23:00, 104F
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12/20 23:01, 6年前 , 105F
我不知道火鳳到底怎麼表達，但你對下棋的講法很怪
12/20 23:01, 105F
推
12/20 23:01, 6年前 , 106F
火鳳其實蠻多智鬥的橋段比較像是圍棋的定石吧，即使其中一
12/20 23:01, 106F
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12/20 23:01, 6年前 , 107F
方率先變招另外一方也會有對應的手法，硬要解釋的話比較像
12/20 23:01, 107F
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12/20 23:01, 6年前 , 108F
這種感覺啦，赤壁那段諸葛亮跟司馬懿的感覺就是這樣，我知
12/20 23:01, 108F
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12/20 23:01, 6年前 , 109F
道你會這樣做所以我才配合你這樣做，兩分定式
12/20 23:01, 109F
赤壁那段司馬懿和孔明算是合作關係各取所需 但張飛和陳宮那段對立立場的計中計對決就非常不合現實 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 23:05:29
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12/20 23:14, 6年前 , 110F
下棋吃虧通常是你少算了...猜錯吃大虧比較像梭哈這種遊戲
12/20 23:14, 110F
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12/20 23:28, 6年前 , 111F
推樓上的說法，計中計真的要講就是少算，我知道配合你走棋
12/20 23:28, 111F
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12/20 23:28, 6年前 , 112F
我會不利但我其實還藏有妙手的感覺
12/20 23:28, 112F
我也知道配合走棋的情況阿 問題是火鳳的表達方式一方面太離譜 一方面張飛對陳宮那場完全就是過程完全不講 直接跳結果 這就好像獵人說蟻王跟小麥軍儀打的多激烈 結果讀者完全不懂軍儀的規則 也完全看不到盤面一樣 那勝負其實就是作者說了算 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 23:33:43
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12/21 00:16, 6年前 , 113F
超智遊戲那種的才扯吧XD
12/21 00:16, 113F
沒看過 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/21/2019 00:17:36
噓
12/21 01:27, 6年前 , 114F
用數學驗證計中計不合理，才真的是有夠不合理。
12/21 01:27, 114F
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12/21 01:36, 6年前 , 115F
人家什麼亂七八糟數學論證你都能信了，那記中記你有
12/21 01:36, 115F
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12/21 01:36, 6年前 , 116F
什麼好不信。莫名其妙
12/21 01:36, 116F
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12/21 01:37, 6年前 , 117F
計辣幹
12/21 01:37, 117F
推
12/21 07:12, 6年前 , 118F
你根本不會下棋 某些局面根本就必死 實際上的選項沒那麼
12/21 07:12, 118F
→
12/21 07:12, 6年前 , 119F
多 列個幾百條也只是裝b而已
12/21 07:12, 119F
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12/22 12:27, 6年前 , 120F
最後還不是暗殺，陳某沒梗了
12/22 12:27, 120F
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