Re: [閒聊] 箭雨戰術在現實中實用嗎？

看板C_Chat作者 (.....)時間4年前 (2019/07/31 12:03), 4年前編輯推噓10(10推 0噓 32→)
留言42則, 13人參與, 4年前最新討論串12/18 (看更多)
※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言： : ※ 引述《SHCAFE (雪特咖啡)》之銘言： : : 無論是東西方的作品，只要有「古代+戰爭」這個組合 : : 十有八九會看到將軍一聲令下 萬箭齊發的場景 : : 雖然畫面上的確是很震撼 : : 但這種方法在現實中實用/歷史上出現過嗎？ : : 先不說浪費箭，要射這麼遠威力不會減弱嗎？ 歷史上 紀載比較明確而且有效果的就是英國長弓兵 不過通常也是跟雙方佈陣有關 以克雷西會戰會戰而例 主要也是法軍+熱那亞弩兵的陣容有問題+英格蘭弓兵位於相對高地 基本上古代的弓箭隊被小說跟遊戲過度誇大其效果是事實沒錯 因為弓箭主要的效果是擾亂對手 箭矢上也會弄一些被流矢擦傷後可能會染病的東西 (例如說糞便或者一些穢物) 但弓箭優勢在於熟練後機動性強以及隱蔽性高(比弩甚至後期出現的第一代火槍有用很多) 至於浪費箭跟人力劣勢->打輸全滅 請問你要浪費箭還是死更多人 古代的人力資源是"非常珍貴"的 : 你是不是搞不懂弓箭的用法？ : 正常應用就是向斜上方射出，讓箭受Gravitational acceleration的方式落在敵方頭上， : 以在遠程上有最大殺傷。 : 所以這種集體射擊在對付古代那種密集陣形是很好的方法呀！ : 要不然你覺得弓箭要怎用？ 1.古代的密集陣型並不是瘋法講的那麼簡單 絕大部分古代的戰場要做到密集陣型 開局的地點選擇非常重要 更多戰爭是選不到的 要搭配高地/河流/森林 以及斥侯的資訊確認 2.弓箭的射程越遠傷害越低這點我相信大部分人都同意 因此弓箭(甚至弩)大部分要講求 最大殺傷是高->低攻擊並且要迫使對方的部隊集中->這就回到前面講的 弓兵軍隊地形要選擇高壓低且容易讓對手產生誤解只能從"看似"狹窄的道路進攻 3.弓箭隊的攻擊有一個明確的問題是 前排 若是弓箭隊前方有友方的肉盾部隊的時候 直射攻擊只會造成友方混亂甚至嚴重傷亡 如果是拋射 還要考慮風向是否會讓拋箭攻擊不如預期 因此拋箭攻擊比較多出現的是雙方交戰前的一個士氣影響 其次是藉由陣地選擇 作為1-2波的攻擊 弓兵大部分還會搭配近戰武器甚至是盾牌 就是考慮說 弓箭的騷擾(也許有大規模傷亡)接下來還是要應對近距離交戰 這部分我想各位可能可以看出來了 沒錯 這種弓兵的訓練絕對是昂貴的 那如果是沒啥訓練的弓兵 基本上拋射就很難達成 這類弓兵常見的就是射擊騷擾而已 4.騎兵:認真來說 騎兵跟弓兵的訓練都不便宜 騎兵還需要有產馬/大量引入馬匹 但騎兵的優勢就是在於指揮妥當下的進攻是可以達成有效且高效的敵方傷亡 特別是對步兵的直接性毀滅傷害 弓箭手是沒辦法與其相比的 而且騎兵相對於弓箭手 要減少誤傷相對比弓箭手容易 這也是為什麼騎兵可以長期在戰爭史上保持一個相對強大的兵種 忘記補 所以我個人看法是這個戰術沒想像中實用 不過弓箭部隊的敵人 士氣有明確落差的時候會有用拉... 奇怪中午時段大家火氣就這麼大哦= = -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.74.250 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1564545824.A.A08.html
推
07/31 12:05, 4年前 , 1F
蒙古征服天下的兵種 馬弓兵
07/31 12:05, 1F
→
07/31 12:05, 4年前 , 2F
能在馬上射箭的更難訓練
07/31 12:05, 2F
所以我從頭到尾都不敢提馬弓手 不管是前面提到的安息人馬弓兵或者蒙古馬弓 那個訓練成本以現代來說 大概是 砸大錢訓練一個飛行員+1個飛行員有3台飛機+飛機可以類似變形金剛隨時起飛的概念
推
07/31 12:07, 4年前 , 3F
馬弓兵和英國長弓兵一樣都是從小訓練
07/31 12:07, 3F
→
07/31 12:07, 4年前 , 4F
那是練到變成生活的一部份才造出的特有兵種
07/31 12:07, 4F
→
07/31 12:07, 4年前 , 5F
一般人是拉不太動英國長弓
07/31 12:07, 5F
另外這種兵種瘋法沒有提的是 也受限於人口 人口不足(通常是該國與其他所謂的敵對國做比較) 相對比較可以用這種"從小+精銳式"訓練 因為這種兵種務求的就是極大效益的 軍事成果
推
07/31 12:08, 4年前 , 6F
瓦希里的概念
07/31 12:08, 6F
→
07/31 12:08, 4年前 , 7F
不列顛長弓兵太強了 6+6射程
07/31 12:08, 7F
→
07/31 12:08, 4年前 , 8F
因為英國長弓是重弓呀
07/31 12:08, 8F
→
07/31 12:09, 4年前 , 9F
輕弓在戰場上有明確效果的我查不到= =
07/31 12:09, 9F
→
07/31 12:13, 4年前 , 10F
射程100公尺的輕弓本來就不能上大型會戰吧，那還不如
07/31 12:13, 10F
→
07/31 12:13, 4年前 , 11F
用投石殺傷力大一點
07/31 12:13, 11F
常見的就是守城戰 雙方交戰前的第一波騷擾 還有地形選對下的騷擾戰(如森林)
→
07/31 12:15, 4年前 , 12F
更正，那個100公尺是誤植，應該更短一點
07/31 12:15, 12F
→
07/31 12:15, 4年前 , 13F
古代的人力資源是"非常珍貴" ???????
07/31 12:15, 13F
在所謂的工業革命之前 人力資源還是很珍貴的
推
07/31 12:16, 4年前 , 14F
我想他的人口是指有能力訓練長弓兵的
07/31 12:16, 14F
→
07/31 12:16, 4年前 , 15F
普通農民大概不被算人吧 XD
07/31 12:16, 15F
要考慮的有幾點 如果你人口是"很多"的->那你根本沒有理由去訓練所謂的超精銳部隊 因為用人海壓 對 瘋法點出關鍵 普通農民在戰場上確實不被算人 還有 即便是現代戰爭的環境 要養軍人也沒那麼容易 大家最愛看的三國 蜀養軍人有多辛苦 我想一堆回文都點過了吧...
→
07/31 12:17, 4年前 , 16F
這也是歐洲古代曾禁止十字弓的原因之一
07/31 12:17, 16F
→
07/31 12:17, 4年前 , 17F
因為連貧民都能用十字弓殺傷高貴的騎士
07/31 12:17, 17F
→
07/31 12:18, 4年前 , 18F
死在馬桶上
07/31 12:18, 18F
→
07/31 12:19, 4年前 , 19F
我猜主要應該還是平民可以殺死貴族->階級的大規模震盪
07/31 12:19, 19F
推
07/31 12:23, 4年前 , 20F
長弓兵不就是農民出身
07/31 12:23, 20F
長弓兵在英格蘭的歷史上是政府有贊助+鼓勵的 沒有全部都是農民 ※ 編輯: Despairile (118.160.74.250 臺灣), 07/31/2019 12:25:33
推
07/31 12:25, 4年前 , 21F
長弓手都是平民為主啊
07/31 12:25, 21F
→
07/31 12:25, 4年前 , 22F
西方是珍貴的 中國隨便你去死...
07/31 12:25, 22F
推
07/31 12:25, 4年前 , 23F
英國也得利於自由農民多(指定於平日需自行訓練弓術並自備
07/31 12:25, 23F
→
07/31 12:25, 4年前 , 24F
弓箭)的緣故 其他國家當年的制度沒這個餘裕 還是以貴族私
07/31 12:25, 24F
→
07/31 12:25, 4年前 , 25F
兵加傭兵為主
07/31 12:25, 25F
推
07/31 12:26, 4年前 , 26F
英國的長弓兵主要來源是自由農
07/31 12:26, 26F
→
07/31 12:27, 4年前 , 27F
其實就是和美國人全民擁槍一樣的概念
07/31 12:27, 27F
→
07/31 12:27, 4年前 , 28F
用現代說法大概就是中產階級
07/31 12:27, 28F
→
07/31 12:27, 4年前 , 29F
短弓通常也會跟劍等等武器一起拿 你看葦名劍聖用槍打
07/31 12:27, 29F
→
07/31 12:27, 4年前 , 30F
農民還要細分為自由農民 莊園農民 佃農 農奴等等...
07/31 12:27, 30F
我扛不住了拉 細分好多 MingLee
→
07/31 12:28, 4年前 , 31F
就被人吐嘈翻天 自然是不會太張揚
07/31 12:28, 31F
※ 編輯: Despairile (118.160.74.250 臺灣), 07/31/2019 12:29:29
推
07/31 12:30, 4年前 , 32F
前面馬弓吹過頭了啦 蒙古強是馬多+鎧甲好+攻城武器強
07/31 12:30, 32F
→
07/31 12:31, 4年前 , 33F
前面他們講的是安息人的 不過這部分我不確定就是惹
07/31 12:31, 33F
推
07/31 12:34, 4年前 , 34F
所以用簡易上手的弩來打防守戰最棒了
07/31 12:34, 34F
→
07/31 12:35, 4年前 , 35F
雖然有著嚴重的地形與防禦工事的限制，不如經過
07/31 12:35, 35F
→
07/31 12:35, 4年前 , 36F
長期訓練的弓兵，可以在更多種地形部署以達成不同
07/31 12:35, 36F
→
07/31 12:35, 4年前 , 37F
戰術目標，但簡單好上手加上高殺傷就是強。
07/31 12:35, 37F
→
07/31 12:42, 4年前 , 38F
蒙古人在後勤是有紀錄的 這方面確定比安息強了 而且在西征
07/31 12:42, 38F
→
07/31 12:43, 4年前 , 39F
過程中也學到攻城縱列的用法與人才 也才有辦法持續攻伐了
07/31 12:43, 39F
→
07/31 12:45, 4年前 , 40F
蒙古人在戰爭方面學習能力極強 打東方的紀錄都說他們從
07/31 12:45, 40F
→
07/31 12:45, 4年前 , 41F
波斯學來的重投炸掉城牆 打西方都說從東方學的火藥炸城堡
07/31 12:45, 41F
→
07/31 12:46, 4年前 , 42F
馬弓兵之類的東西都是其次了
07/31 12:46, 42F
‣ 更多 Despairile 的文章
文章代碼(AID): #1TGHCWe8 (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 12 之 18 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共18篇)
‣ 更多 Despairile 的文章
文章代碼(AID): #1TGHCWe8 (C_Chat)