Re: [閒聊] 長槍與劍的優劣勢？

看板C_Chat作者 (倘若企鵝能飛翔)時間7年前 (2018/10/20 22:21), 7年前編輯推噓6(7推 1噓 23→)
留言31則, 15人參與, 7年前最新討論串11/12 (看更多)
※ 引述《Alertme (-.-)》之銘言： 幾個重點，其實有些前面有人提過了。 1.pike和spear, glaive, halberd, bill的差別 pike指的是12-18英尺(3.6-5.4公尺)的長槍，這種槍是不太有辦法揮舞突刺的， 去翻16、17世紀的歐洲兵書，會發現pike drill(操練)只有要求不同的持槍姿勢， 根本就沒有出槍收槍可言，也沒有什麼步法，基本上只是站樁。 相對而言，明末戚繼光說的「短兵」其實就是兩公尺到三公尺多的長柄武器， 這也對應到前面有人說過的雙酬傭兵──他們其實並不只拿雙手大劍， 也會拿闊頭矛、瑞士戟、長柄刀、蝠翼钂等各種長柄武器。 西班牙、義大利、蘇格蘭等地區另外也有劍盾兵，不過運用特性不太一樣。 這些兩公尺、三公尺的武器才是能夠自在揮舞的白刃戰霸主，不是五公尺超長槍， 瑞士戟會成為中歐最具代表性的武器，冷兵器開始沒落的時候軍士官仍手握長戟， 就是因為手持瑞士戟象徵著習武資歷和白刃戰能力。 附帶一提，俞大猷提倡的長兵器也是三公尺左右。 : 1. 西洋的劍/槍 跟中國武術的刀槍劍 其實使用方式上有些許不同 不好比較~ : 就像日本的武士刀 薙刀 鑓 使用上也都跟中國的刀槍劍類有差異 : 2. 講到中國長槍 看到貼一些影片 竟然沒人貼這段電影中的大槍展示 代表涉略都太少了 : https://www.youtube.com/watch?v=a8vSYBZBcZE
: 于承惠(已故)可是真功夫 這才是高手@@ : 影片中用的槍法 是真正中國武術的槍法 而西洋槍 日本鑓不會這樣使勁 : 影片最後 是真正的"回馬槍" 一個70幾歲的老頭子能這樣使大槍 可見底子有多深厚@@ : 那個畫圓的抖勁力道 用刀劍有辦法輕易撥開嗎? 更不要講側面看 才能看出槍的遠近位置 : 光用看的 你如果中了這70幾歲的老頭子的一槍 自認為還能作戰嗎-.-? 我都得趴下了~ 于承惠確實是強者，但是電影基本上就是表演，根本不能當作參考。 要看真正的大槍訓練，請看實景節目：https://youtu.be/4zT2g6pO_UM
絕對不會出現什麼回馬槍或非常大幅度的揮舞動作。 這是武道狂之詩的作者幾年前參加主持的香港電視節目，裡面有現在八極拳的大槍， 要不然明末清初的很多武書也有畫圖或描述不同的槍法。 : : 推 BITMajo: 3米以上的大槍，被人欺近身還是不利，要克制短兵器，恐怕 10/20 18:27 : : → BITMajo: 還是用3米以下的長兵器比較合適 10/20 18:28 : : 噓 SilverFlare: 樓上 那你就錯了 雙手持長槍的操作其實比起單雙手劍 10/20 19:15 : : → SilverFlare: 更能從難以防禦的角度刺入或打擊 靈活度上槍大概只輸 10/20 19:16 : 因為正面看長槍突刺 通常只能看到一個點 無法準確判斷遠近 真刺/假刺 就更難判斷了 : : → SilverFlare: 給刺劍rapier 但那又如何 光距離優勢就屌打了 10/20 19:17 : 西洋刺劍 應該無法撥開中國長槍 因為抖勁太大 當然 只有高手才有這樣的境界-.- 其實BITMajo說的已經相對正確了，雖然明末的木質長槍還是能長達四公尺， 主要的槍法流派都是三公尺左右(手臂錄說是九尺七寸，等於305公分)， 超過四公尺長的只能是竹槍了。 當然不是說竹槍一定比較爛，但是團體作戰時的戰術特性就會有明顯的差別， 最愛用竹槍的就日本戰國，成果是完全無法抵擋大陸式騎兵的突擊。 手臂錄也提到把木槍長度加到快四公尺就會難以發揮精巧的技術，只能用長度進攻， 這其實和歐洲的pike是類似的情況，因為太沉重了。 == 回到標題。 槍兵對劍兵的優劣勢，主要源自於是否能列成陣勢，尤其傳統上會認為持槍的是雜魚， 劍兵則需要更多時間訓練，所以槍兵被貼到近距離就會被屠殺。 實際上我們也能看到，雖然嚴格來說不太算劍兵而是手持長柄刀， 英格蘭軍隊在Flodden戰役(1514年)屠殺了陷入泥濘中的蘇格蘭長槍兵； Ravenna戰役(1512年)的時候，西班牙的劍盾兵則重創了因為要翻牆而混亂的法軍槍兵。 或許更有趣的是，蘇格蘭高地與愛爾蘭的劍兵，在1640年代到1730年代間， 前後共有八次靠著地形和武勇殺翻英格蘭的長槍和刺刀，最後是敗給日漸旺盛的火力。 我覺得應該是歷史上專門用劍的幾乎都是精銳部隊，所以才會被給予克制槍的特性， 一般部隊通常都拿長兵器居多，不但方便使用，成本也可以壓低。 話說Rome II: Total War裡面的劍兵也不能正面硬衝超長槍陣。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.147.86.98 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1540045281.A.313.html
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10/20 22:21, 7年前 , 1F
戰史板的大大來啦
10/20 22:21, 1F
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10/20 22:25, 7年前 , 2F
我印象日本愛用竹槍也有不產硬木的關係?
10/20 22:25, 2F
其實日本的鑓，槍柄的核心也是偏硬的木頭，只是外層用竹包裹，所以整體偏軟。
推
10/20 22:31, 7年前 , 3F
倒是巷戰長槍有用嗎？
10/20 22:31, 3F
比較短的長槍還是很好用。
推
10/20 22:31, 7年前 , 4F
啊怎麼一堆人說長槍比較槍 難道是幻想軍武痴ㄇ？
10/20 22:31, 4F
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10/20 22:32, 7年前 , 5F
強*
10/20 22:32, 5F
嗯啊，我的意思是，兩公尺到三公尺的長柄武器才是單挑霸主。 我沒有說長槍比較弱，而是說長槍兵給人的印象比較像雜魚，實際上當然也有很強的長槍 部隊，長槍輾壓短兵器的案例也非常多。
噓
10/20 22:35, 7年前 , 6F
(facepalm) 樓上這種人就是優文愈來愈少的原因
10/20 22:35, 6F
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10/20 22:35, 7年前 , 7F
樓上有看懂嗎...
10/20 22:35, 7F
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10/20 22:36, 7年前 , 8F
我說那個w
10/20 22:36, 8F
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10/20 22:41, 7年前 , 9F
整串講的東西都沒看進去嗎xddd
10/20 22:41, 9F
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10/20 22:41, 7年前 , 10F
原來是竹包木 0.0 受教了 <(_ _)>
10/20 22:41, 10F
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10/20 22:42, 7年前 , 11F
長槍兵就真的雜魚居多 因為門檻低適合大量生產
10/20 22:42, 11F
推
10/20 22:44, 7年前 , 12F
問題是雜魚拿槍可以打贏拿劍的一年老兵
10/20 22:44, 12F
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10/20 22:44, 7年前 , 13F
雜魚只要存活率高也不會永遠都一直是雜魚好嘛
10/20 22:44, 13F
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10/20 22:45, 7年前 , 14F
現實又不是acg 選錯職階天花板就固定那樣
10/20 22:45, 14F
比較有趣的問題：拿長柄刀的部隊算劍兵還是槍兵？
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10/20 22:47, 7年前 , 15F
是說雜魚活久了就變成men at arms了，買得起盔甲和其他兵
10/20 22:47, 15F
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10/20 22:47, 7年前 , 16F
器跟著貴族到處衝
10/20 22:47, 16F
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10/20 22:47, 7年前 , 17F
能活下來的也不是雜魚了ww
10/20 22:47, 17F
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 10/20/2018 22:51:41
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10/20 22:50, 7年前 , 18F
長槍便宜而劍貴啊 看縮需要金屬的質量就能知道...
10/20 22:50, 18F
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10/20 22:50, 7年前 , 19F
更不用說還有所謂的竹槍木槍不含金屬的(X
10/20 22:50, 19F
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10/20 22:52, 7年前 , 20F
能活下來其實跟強弱沒有正相關，運氣比較重要
10/20 22:52, 20F
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10/20 22:53, 7年前 , 21F
除非你經常陷入必須單挑的局面還能活下來
10/20 22:53, 21F
推
10/20 23:10, 7年前 , 22F
推
10/20 23:10, 22F
推
10/20 23:31, 7年前 , 23F
說穿了 就是強者太少 人人想要拿劍耍帥-.- 然後RPG跟風@@
10/20 23:31, 23F
推
10/20 23:33, 7年前 , 24F
並不是耍帥 劍變成儀式用的代表才是原因
10/20 23:33, 24F
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10/20 23:34, 7年前 , 25F
你把他從實戰上抬高變成身分地位代表才是原因
10/20 23:34, 25F
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10/20 23:35, 7年前 , 26F
當然有趣的是 在章回小說裡面類似待遇的如鐧沒這個福氣
10/20 23:35, 26F
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10/20 23:36, 7年前 , 27F
可能原因大概是沒開鋒&中國本土的騎兵退化?
10/20 23:36, 27F
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10/20 23:42, 7年前 , 28F
因為鐧只有中國在用吧 劍中西方都是身分象徵
10/20 23:42, 28F
推
10/20 23:42, 7年前 , 29F
只論中國阿 我發了個文在古人八卦版可以過去討論XD
10/20 23:42, 29F
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10/21 02:22, 7年前 , 30F
超討厭那種只會屁一句就跑、然後什麼論述都沒有的文盲
10/21 02:22, 30F
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10/21 02:23, 7年前 , 31F
你倒是說點什麼來佐證你的論點啊，上來刷存在感的嗎?
10/21 02:23, 31F
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