Re: [閒聊] 長槍與劍的優劣勢？

看板C_Chat作者 (讀聖賢書)時間7年前 (2018/10/20 22:13), 7年前編輯推噓20(20推 0噓 58→)
留言78則, 15人參與, 7年前最新討論串10/12 (看更多)
有點訝異居然沒有人提到彼得納戰役 參戰的雙方：馬其頓方陣與羅馬軍團，剛好正是這兩種兵器的經典代表 首先先介紹馬其頓方陣，大概可以說是長槍的極致，3.6-6.4米的薩利莎長矛配上密集的 陣形，別講什麼武術，這種情況下，你大概也只能往前來回抽動，就算想拿槍揮舞，能幹 倒的大概就只有同僚... 另外一邊則是大家都熟知的羅馬軍團，60公分的西班牙短劍，配上大方盾 雙方都訓練有素而且裝備精良，沒有什麼雜魚對上精英的狀況 拿劍撥開長槍進入直接白刃戰？結果就是馬其頓方陣正面無敵，差點直接車翻羅馬軍團 到最後還是因為馬其頓方陣前進時因為地形產生缺口，羅馬軍團才衝得進去反敗為勝 我覺得馬其頓方陣闡述了最重要的一點就是，在數量面前，個人的武技/武力一點意義都 沒有... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.160.18 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1540044819.A.548.html
推
10/20 22:15, 7年前 , 1F
這種長矛陣，不是只有一排矛往前刺，記得至少是三排
10/20 22:15, 1F
推
10/20 22:16, 7年前 , 2F
在這種情況下個人武勇真的沒太大意義
10/20 22:16, 2F
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10/20 22:16, 7年前 , 3F
第4排開始會往上抬待命
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10/20 22:16, 7年前 , 4F
何況 要是雙方後排都有配弓兵 逆轉應該就很難了
10/20 22:16, 4F
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10/20 22:17, 7年前 , 5F
這個不是撥不撥得開的問題了，三排長矛撥一個就被刺死
10/20 22:17, 5F
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10/20 22:18, 7年前 , 6F
但是長矛一但往前架，就不能轉向了，這時側面就變得很
10/20 22:18, 6F
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10/20 22:18, 7年前 , 7F
脆弱
10/20 22:18, 7F
推
10/20 22:18, 7年前 , 8F
這裡的馬其頓方陣是沒騎兵版本 所以才不會用
10/20 22:18, 8F
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10/20 22:18, 7年前 , 9F
這是馬其頓的行軍失誤
10/20 22:18, 9F
對，亞歷山大死後的馬其頓方陣流於僵化，過於重視方陣本身，甚至出現10米長長矛的版 本
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10/20 22:19, 7年前 , 10F
側面薄弱沒關係 我們把士兵排成三排長排就好
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10/20 22:19, 7年前 , 11F
這時後要破陣，一般來說會選劍兵吧，因為衝進去要連砍
10/20 22:19, 11F
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10/20 22:19, 7年前 , 12F
很多人，你用長槍殺敵效率不好
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10/20 22:20, 7年前 , 13F
再怎麼排，還是會有側面，玩過total war就知道了
10/20 22:20, 13F
推
10/20 22:21, 7年前 , 14F
當然還是會有啊 但是比例會急速地降低啊
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10/20 22:21, 7年前 , 15F
要排到對方步兵不能繞，人要比對方多很多
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10/20 22:21, 7年前 , 16F
但對方有騎兵和弓兵，或是有投石車就沒用了
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10/20 22:21, 7年前 , 17F
而且如果拉呈長方形 對方要同時攻擊你兩側 表示他們
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10/20 22:22, 7年前 , 18F
的人也要散開 散開威脅性就低了
10/20 22:22, 18F
推
10/20 22:22, 7年前 , 19F
步兵機動力不好繞吧 通常繞背都要靠騎兵 步兵幾乎都正面肛
10/20 22:22, 19F
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10/20 22:23, 7年前 , 20F
不用打兩側，只要正面引誘，打一個側面就好，陣型一但
10/20 22:23, 20F
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10/20 22:23, 7年前 , 21F
步兵很難繞 人腿速度沒有差那麼多
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10/20 22:23, 7年前 , 22F
崩潰就gg了
10/20 22:23, 22F
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10/20 22:23, 7年前 , 23F
方陣某方面也是雙方比力氣啊，散開攻擊如果沒打下來那中
10/20 22:23, 23F
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10/20 22:23, 7年前 , 24F
央反而會被沖散吧
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10/20 22:23, 7年前 , 25F
如果是騎兵，撞長槍還要繞 對方拿劍就直接撞上去了...
10/20 22:23, 25F
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10/20 22:24, 7年前 , 26F
連繞都不用繞，劍對騎兵的作戰能力沒有槍好
10/20 22:24, 26F
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10/20 22:24, 7年前 , 27F
尤其是面對重騎兵 長槍架槍陣就等人家來送頭了...
10/20 22:24, 27F
※ 編輯: Winderley (114.136.160.18), 10/20/2018 22:29:55
推
10/20 22:27, 7年前 , 28F
然而沒騎兵步兵也沒別招啊
10/20 22:27, 28F
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10/20 22:27, 7年前 , 29F
劍盾兵就是地形適應性優於長槍兵啊 戰史中贏的全靠地形
10/20 22:27, 29F
推
10/20 22:28, 7年前 , 30F
你可以用弓兵和投石車，直接在陣型上砸出一個洞
10/20 22:28, 30F
你這個是total war玩太多了...我一直覺得total war中的工程兵器的精度跟史實不和
→
10/20 22:29, 7年前 , 31F
面對長距離武器 劍和長槍的下場會一樣啊...
10/20 22:29, 31F
※ 編輯: Winderley (114.136.160.18), 10/20/2018 22:31:52
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10/20 22:30, 7年前 , 32F
投石車還不如用機槍掃射更有效率 別亂
10/20 22:30, 32F
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10/20 22:30, 7年前 , 33F
投石機砸下去 眾生平等(′‧ω‧‵)
10/20 22:30, 33F
推
10/20 22:32, 7年前 , 34F
不過不否認，長矛真的很麻煩，很難繞
10/20 22:32, 34F
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10/20 22:33, 7年前 , 35F
嗯，準度是有點扯，但古代對陣多少有用投石車砸吧？
10/20 22:33, 35F
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10/20 22:33, 7年前 , 36F
都能用火砲了，不可能沒用投石車
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10/20 22:34, 7年前 , 37F
古代投石機或發石車之類的 主要是砸城牆...
10/20 22:34, 37F
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10/20 22:35, 7年前 , 38F
所以叫做攻城兵器 就是攻城(或守城)才會拿出來用
10/20 22:35, 38F
推
10/20 22:35, 7年前 , 39F
印象中馬其頓方陣是前面五排都可以同時攻擊，而且方
10/20 22:35, 39F
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10/20 22:35, 7年前 , 40F
陣間及側翼會佈置其他兵種協防。跟羅馬軍團比起來最
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10/20 22:35, 7年前 , 41F
大的缺點，大概就是方陣前排的士兵必須一直戰鬥無法
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10/20 22:35, 7年前 , 42F
休息，通常都是非死即傷，後面的戰友才會往前替補。
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10/20 22:35, 7年前 , 43F
而羅馬方陣則是每隔一段時間會輪替，讓第一排的士兵
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10/20 22:35, 7年前 , 44F
能夠休息，保持戰力。
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10/20 22:35, 7年前 , 45F
像世紀或是偷偷玩 雜人準度高到不可思議的反而不科學
10/20 22:35, 45F
推
10/20 22:38, 7年前 , 46F
馬其頓對羅馬方陣那時候還沒發明 是羅馬中後期出現的
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10/20 22:38, 7年前 , 47F
另外兩軍相接 真的用投石車 砸到自己人的機會反而很大
10/20 22:38, 47F
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10/20 22:39, 7年前 , 48F
因為比較近 石頭通常飛的沒有想像中的遠...
10/20 22:39, 48F
推
10/20 22:39, 7年前 , 49F
當然是短兵相接之前砸啊，火砲都可以拿來炸對方陣地了
10/20 22:39, 49F
→
10/20 22:39, 7年前 , 50F
加減削弱對方兵力
10/20 22:39, 50F
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10/20 22:40, 7年前 , 51F
所以說拿來砸眾生平等啊 弓箭陣就是類似性質
10/20 22:40, 51F
推
10/20 22:41, 7年前 , 52F
石頭跟炸彈一樣 是不會分辨敵軍我軍的
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10/20 22:41, 7年前 , 53F
步兵類對上這種都是死傷慘重
10/20 22:41, 53F
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10/20 22:43, 7年前 , 54F
投石車組裝很麻煩 運石頭也很麻煩
10/20 22:43, 54F
推
10/20 22:43, 7年前 , 55F
所以大國才有，像羅馬帝國
10/20 22:43, 55F
→
10/20 22:43, 7年前 , 56F
要嘛就是圍城的時候慢慢裝 然後就地取材有啥丟啥
10/20 22:43, 56F
推
10/20 22:44, 7年前 , 57F
用擲石兵比較實際，還很便宜。
10/20 22:44, 57F
→
10/20 22:44, 7年前 , 58F
要嘛就是人家來扁你的時候 圍你家的城時 慢慢組慢慢扔
10/20 22:44, 58F
→
10/20 22:45, 7年前 , 59F
其他時候你要弄還弄不起來 更不用說他運輸重量了
10/20 22:45, 59F
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10/20 22:45, 7年前 , 60F
如果要等投石車 你部隊會走更慢 需要更多的糧草
10/20 22:45, 60F
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10/20 22:46, 7年前 , 61F
補給線破綻更大
10/20 22:46, 61F
→
10/20 22:46, 7年前 , 62F
分開走就是 你可能前面都快死光了 投石車還沒到戰場
10/20 22:46, 62F
推
10/20 22:46, 7年前 , 63F
這些只要大國就能做到…你也太小看羅馬…
10/20 22:46, 63F
→
10/20 22:47, 7年前 , 64F
國家在大也不會改變物體的質量...
10/20 22:47, 64F
→
10/20 22:52, 7年前 , 65F
投石機是攻城武器...
10/20 22:52, 65F
→
10/20 22:53, 7年前 , 66F
退後一百步說 就算真的給你生出可以打野戰的投石機
10/20 22:53, 66F
→
10/20 22:53, 7年前 , 67F
命中率還高到和遊戲一樣80~90% 用長槍和用劍還是沒差啊
10/20 22:53, 67F
→
10/20 22:53, 7年前 , 68F
不會你是劍陣存活率就高 槍陣存活率就低...
10/20 22:53, 68F
→
10/20 22:54, 7年前 , 69F
但是用槍還是比用劍有優勢 因為死一個人武器沒回收到
10/20 22:54, 69F
→
10/20 22:54, 7年前 , 70F
劍的損失比較大 槍比較少(認真
10/20 22:54, 70F
推
10/20 22:56, 7年前 , 71F
目前找到的史料顯示，羅馬人幾乎沒在野戰使用投石車。
10/20 22:56, 71F
推
10/20 23:03, 7年前 , 72F
戰場上遠距轟方陣是有大砲之後的事了
10/20 23:03, 72F
推
10/20 23:20, 7年前 , 73F
這串會不會太好笑，推文一堆用遊戲內容想像的
10/20 23:20, 73F
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10/20 23:31, 7年前 , 74F
是不是世紀帝國玩太多啊 投石車拿來砸部隊
10/20 23:31, 74F
推
10/21 01:22, 7年前 , 75F
亞歷山大的完整版方陣是由輕步兵和騎兵掩護方陣側翼，他
10/21 01:22, 75F
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10/21 01:22, 7年前 , 76F
有老爸留給他的一批精銳老兵才能玩的那麼順
10/21 01:22, 76F
推
10/21 01:23, 7年前 , 77F
他死後，繼業者沒幾個國家能拿出完整的兵種，大部分又改回
10/21 01:23, 77F
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10/21 01:23, 7年前 , 78F
極端強化方陣正面的老路
10/21 01:23, 78F
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