Re: [閒聊] 英雄王真的是最古老的王嗎?已回收

看板C_Chat作者 (亞凱)時間7年前 (2017/04/17 10:32), 7年前編輯推噓23(23推 0噓 56→)
留言79則, 22人參與, 最新討論串2/4 (看更多)
※ 引述《area41gold (area41gold)》之銘言： : 安安 剛好想到 : 英雄王基爾伽美休說他是最古老的王 : 從資料看才前2600年左右 : 可是應該有比英雄王更古老的王吧 : 有嗎? : ----- 剛好來整理一下我上次在本版看的那篇AUO 的科普文章 首先AUO絕對不是世界上最古老的王 他是第五任國王 要論老也輪不到他 更何況他前面幾任國王都號稱在位百年的 但是你如果說他是最古老的英雄王 那答案是YES 畢竟吉爾伽美什史詩是目前發現的英雄史詩中最老的一份 至於他會讓人誤以為是最古老的王 大概是型月設定看得不夠清楚 如果有人問說 那中國三皇五帝怎麼不算進去 因為目前找不到比吉爾伽美什史詩還要老的歷史文獻 但是已知的文獻中 沒有比這份還要歷史悠久 而且光夏朝 是否存在都還有疑慮 大概是無法角逐這稱號了 什麼？你還是看不懂 簡單來說 不論現在流傳的英雄史詩 是否年代比他早 但是有紀錄的文獻中 吉爾伽美什史詩是最早的一本 印象中好像有7個石板 上面還有提到大洪水的紀錄 除非今天有地方開挖出 比吉爾伽美什史詩還要老的 英雄史詩文本紀錄 那這稱號大概就會不攻自破 到時候再來看型月怎麼圓 大guy 4醬 有錯請大家多多指交 我是說指教 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.73.71 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1492396322.A.418.html
推
04/17 10:39, , 1F
商周可以確定吧 不是有殷墟嗎
04/17 10:39, 1F
推
04/17 10:39, , 2F
兩點錯誤
04/17 10:39, 2F
→
04/17 10:39, , 3F
第一點是他前幾任王的在位是以千年記，第二點是商周
04/17 10:39, 3F
→
04/17 10:40, , 4F
已經是歷史時代，你應該要說夏朝未必存在
04/17 10:40, 4F
推
04/17 10:40, , 5F
有疑慮的是夏朝吧?孔子就東周人阿
04/17 10:40, 5F
推
04/17 10:41, , 6F
孔子春秋（西周）人…孟子才戰國（東周）人
04/17 10:41, 6F
推
04/17 10:42, , 7F
是說我覺得夏朝一定存在，如果不存在的話，史記也太
04/17 10:42, 7F
→
04/17 10:42, , 8F
會掰，連歷任皇帝都可以唬出來，只是還沒真正能定生
04/17 10:42, 8F
→
04/17 10:42, , 9F
死的文獻就是惹
04/17 10:42, 9F
→
04/17 10:43, , 10F
。。。。春秋戰國都是東周好嗎
04/17 10:43, 10F
→
04/17 10:43, , 11F
殷商時期確定有甲骨文字，只是多為祭典的卜筮文，有疑慮
04/17 10:43, 11F
→
04/17 10:43, , 12F
打錯，都是東周
04/17 10:43, 12F
→
04/17 10:43, , 13F
的才是夏朝，看考古學發掘
04/17 10:43, 13F
歷史不好 抱歉 我改一下 ※ 編輯: ben010302 (111.71.73.71), 04/17/2017 10:45:30
→
04/17 10:44, , 14F
靠…歷史還給歷史老師了，感謝指正
04/17 10:44, 14F
→
04/17 10:45, , 15F
原po可以幫我修字嗎，剛剛打錯。春秋戰國都是東周，
04/17 10:45, 15F
修了
→
04/17 10:45, , 16F
這樣才對
04/17 10:45, 16F
推
04/17 10:45, , 17F
春秋是在東周啊 這不是小學社會課的內容嗎 XD
04/17 10:45, 17F
推
04/17 10:45, , 18F
史記是從黃帝開始寫耶xd
04/17 10:45, 18F
可是沒有證據證明黃帝存在 ※ 編輯: ben010302 (111.71.73.71), 04/17/2017 10:47:43
推
04/17 10:47, , 19F
_(:з」∠)_見笑了
04/17 10:47, 19F
→
04/17 10:47, , 20F
問題是史記本身很晚啊
04/17 10:47, 20F
→
04/17 10:48, , 21F
沒證據就不要說一定有，這樣很危險
04/17 10:48, 21F
推
04/17 10:48, , 22F
商朝有疑慮是那份資料R，我怎麼沒聽過
04/17 10:48, 22F
→
04/17 10:51, , 23F
歷任皇帝要唬出來本來就不是啥難事，古事記不也寫了一堆。
04/17 10:51, 23F
→
04/17 10:51, , 24F
重點是有沒有考古證據
04/17 10:51, 24F
推
04/17 10:55, , 25F
希臘神話也都是掰出來的啊
04/17 10:55, 25F
→
04/17 10:55, , 26F
史記都是唬的 英雄王的史詩都是真的
04/17 10:55, 26F
推
04/17 10:57, , 27F
英雄王史詩應該是有考古學去支持、年代定位才被認定真跡
04/17 10:57, 27F
→
04/17 10:58, , 28F
史記本身文字，操作空間太大了，因此才需要考古去支持
04/17 10:58, 28F
推
04/17 10:58, , 29F
不是有故事就是真的，我會認為夏朝存在，古事記裡的
04/17 10:58, 29F
→
04/17 10:58, , 30F
神不存在是內容詳細程度差太多了
04/17 10:58, 30F
推
04/17 11:01, , 31F
夏我亦是覺得存在…但感覺實際是游離氏族的體系被史記朝
04/17 11:01, 31F
→
04/17 11:02, , 32F
代記述方式去描摹，導致文字和出土證據有些出入
04/17 11:02, 32F
推
04/17 11:03, , 33F
所以說史記連神話時代的黃帝都寫了耶xd
04/17 11:03, 33F
推
04/17 11:05, , 34F
夏不是說可能只是比較大的部族 沒有國的觀念？
04/17 11:05, 34F
推
04/17 11:10, , 35F
當時的部族大小差不多等於現在歐洲小國了吧
04/17 11:10, 35F
推
04/17 11:12, , 36F
一樣啊，你看黃帝的記載，詳細度跟夏朝差太多了
04/17 11:12, 36F
→
04/17 11:13, , 37F
我舉例就是說，把歷史想成遊戲劇情設定，黃帝大概是
04/17 11:13, 37F
→
04/17 11:13, , 38F
神魔之塔 ，夏朝是魔獸世界
04/17 11:13, 38F
→
04/17 11:13, , 39F
當然夏朝有可能是虎爛，那我只會覺得太會唬惹
04/17 11:13, 39F
→
04/17 11:15, , 40F
為什麼黃帝是神抄?
04/17 11:15, 40F
推
04/17 11:16, , 41F
這篇是講英雄王是最早虎小說吧
04/17 11:16, 41F
→
04/17 11:17, , 42F
史記成書晚多了
04/17 11:17, 42F
→
04/17 11:21, , 43F
夏朝就算有也比史詩晚出吧
04/17 11:21, 43F
→
04/17 11:25, , 44F
奈須沒必要在這裡設定多清楚 反正都是中國人針對這個點
04/17 11:25, 44F
→
04/17 11:25, , 45F
崩潰
04/17 11:25, 45F
→
04/17 11:29, , 46F
商能確定是因為甲骨文 3800年 商晚期 其上記載商朝事務
04/17 11:29, 46F
→
04/17 11:30, , 47F
所以推到承認整個商朝 但是沒提到夏 連個夏字都沒有
04/17 11:30, 47F
推
04/17 11:41, , 48F
三皇五帝當時還是部落衝突的年代R
04/17 11:41, 48F
→
04/17 11:42, , 49F
然後夏朝的考古證據還不是夠完全，所以嚴格來說是從商
04/17 11:42, 49F
→
04/17 11:42, , 50F
朝開始算
04/17 11:42, 50F
→
04/17 11:47, , 51F
問題重點在於能「能佐證的文物出現的時間點」
04/17 11:47, 51F
→
04/17 11:48, , 52F
寫基爾伽美休的史詩(唬爛小說) 判定至少西元前2000年
04/17 11:48, 52F
→
04/17 11:48, , 53F
中國第一個提到黃帝的記載是尸子 西元前300多年
04/17 11:48, 53F
→
04/17 11:49, , 54F
女媧是楚辭 也是西元前300多年，盤古更後面才冒出來的人
04/17 11:49, 54F
→
04/17 11:51, , 55F
史記不管記載到多久之前的事，史記成書已經是西漢了
04/17 11:51, 55F
→
04/17 11:51, , 56F
大家都有可能是唬爛的，但基爾伽美什就是唬爛最早的
04/17 11:51, 56F
推
04/17 11:52, , 57F
我一直以為閃閃是最早的英雄而不是最早的王
04/17 11:52, 57F
→
04/17 11:56, , 58F
比較可能是用來神話某個實際存在過的王
04/17 11:56, 58F
→
04/17 11:57, , 59F
本王很偉大 給我寫一部讚頌史詩之類的這樣
04/17 11:57, 59F
→
04/17 11:59, , 60F
但吉爾迦美什史詩真的很好看啊XD 考慮那是多古早的年代，
04/17 11:59, 60F
→
04/17 11:59, , 61F
根本超有文才的
04/17 11:59, 61F
→
04/17 12:01, , 62F
考慮到蘇美人在那年代建立的各種東西 文學應該只是其一
04/17 12:01, 62F
→
04/17 12:05, , 63F
蘇美人真的很屌
04/17 12:05, 63F
→
04/17 12:12, , 64F
西元前兩千年的YY小說
04/17 12:12, 64F
→
04/17 12:29, , 65F
在K島可以放新番捏它的東西。
04/17 12:29, 65F
→
04/17 12:30, , 66F
夏朝有一個說法是在商代人家根本不叫「夏」。
04/17 12:30, 66F
→
04/17 12:33, , 67F
再來就是不少夏的記載模式都跟周紀錄商史相仿，所以有
04/17 12:33, 67F
→
04/17 12:33, , 68F
懷疑「夏」本身是杜撰出來詆毀商強化周統治正當性的，
04/17 12:33, 68F
→
04/17 12:33, , 69F
二里頭遺址只是時間符合晚夏時代的遺跡，在被認為是「
04/17 12:33, 69F
→
04/17 12:33, , 70F
夏朝」的年代一定有相應的勢力，只是可能不是那個夏王
04/17 12:33, 70F
→
04/17 12:33, , 71F
國。
04/17 12:33, 71F
→
04/17 12:34, , 72F
畢竟周可以說是中國歷史上最會杜撰歷史的朝代。
04/17 12:34, 72F
推
04/17 12:41, , 73F
我最新看到的是，二里頭是跟早商同期的部落
04/17 12:41, 73F
→
04/17 12:48, , 74F
二里頭有分期，後期確實跟早商重疊。
04/17 12:48, 74F
推
04/17 14:19, , 75F
就算有夏朝應該也只是眾多的部落共主的程度吧
04/17 14:19, 75F
推
04/17 18:30, , 76F
夏的問題在沒有找到當代文字 文明的條件是使用文字做紀錄
04/17 18:30, 76F
→
04/17 18:31, , 77F
但是所有疑似夏朝文明的文物都是沒有文字的
04/17 18:31, 77F
→
04/17 18:32, , 78F
也就是就算過去曾有與史記說的87%相似的一群人發生那些事件
04/17 18:32, 78F
→
04/17 18:33, , 79F
仍然不能說那是夏朝文明 因為他們很可能沒有使用文字
04/17 18:33, 79F
‣ 更多 ben010302 的文章
文章代碼(AID): #1Oz2aYGO (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 2 之 4 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
‣ 更多 ben010302 的文章
文章代碼(AID): #1Oz2aYGO (C_Chat)