Re: [討論] 月之潮的風波帶來了甚麼啟示?已回收

看板C_Chat作者 ( ′_ >`)時間10年前 (2015/08/14 14:58), 10年前編輯推噓59(590363)
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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言: : 募資活動的本質, 是一個投資行為, 並不是消費行為. : 但是臺灣好像普遍會把這理解成一個消費行為. : 如果用消費行為來看, 募資本身自然是千瘡百孔. : 因為他本來就不是消費. : 而是像投資一個新創公司一樣, 他是有很大機率全部賠掉的. : 只是在募資中大家投的錢, 比起開一個公司, 額度是少很多. : 本質上卻是一樣的. 看到C大這段言簡意賅的文字,讓我想起某名作中的一句台詞。 「這個國家的鍊金術有點奇怪......」 by 斯卡之兄 (鋼之鍊金術師) - - - 說真的我非常討厭Flying V平台目前的管理方式。 昨天晚上因為OMG事件,跟朋友對台灣的募資生態做了點討論,兩邊互相提了幾個FlyingV 和kickstarter的案子比較。 KS的某AVG募資案: www.kickstarter.com/projects/18824204/vision-of-aurora-borealis-visual-novel (※ PTT覺得這是廣告網址不讓我直連) FV去年的某AVG(的隨身碟特裝版)募資案:https://www.flyingv.cc/project/3176 FV今年稍早的賣果醬(?)募資案: https://www.flyingv.cc/project/5543 群眾募資一詞的英文是 CrowdFunding,我們把他視為投資基金的一種應該沒問題。 一般投資基金的玩法是,客戶將資金交給基金經理人運用,投資取得更大獲益後 資金經理人抽取利潤的一部分(可能約兩成)作為傭金,客戶給的錢還是算客戶的錢,只是 為了避免運用上的困難通常會合約上會寫一定限期內無法拿回本金。 同時,資金經理人有義務定時對客戶報告資金目前的運用管道與運用狀況。 先撇開FlyingV上面的各募資案玩法如何, 從上述架構變化而來的群眾募資,本來理想的型態應該是: 1. 贊助者將資金交給提案者運用,錢照理說仍是贊助者的,但除非違約不然不會收回 2. 提案者運用該資金賺來的營收為提案者自己所有,但須兌現和贊助者間的承諾事項 (等同於你用這個承諾事項做抵押換取他人投資) 3. 贊助者有義務定時對客戶報告資金目前的運用管道與運用狀況。 但實際上呢? 你知道你的錢被人家拿去怎麼利用嗎? 比如說花六位數預算買臉書的讚、花二十五萬元外包美術但沒給程式和企畫半毛錢、或養 自己公司的其他案子但最後很不幸的整家公司惡性倒閉...... 顯然你無法知道。 你知道人家有沒有在想要兌現你的承諾嗎?   https://www.flyingv.cc/project/3176/blog   https://www.flyingv.cc/project/5543/blog 看看這些更新次數和內容都少到精美的進度報告,你看得出提案者有一絲半毫把進度告知 你的意思嗎?不管是編劇群裡面有人吃錯藥拿刀架住其他工作人員、或者製作人太愛吃漢 堡造成員工憤而集體離職...... 顯然你無法知道。 而現行的制度強制讓每個贊助者都成為某種程度上的天使投資人。 不懂得質疑的天使。換個角度看其實也有點像肥鵝。 因為你除了祈禱對方哪天不要把良心掉了之外,你幾乎沒有任何管道去處理投資風險。 事實就是在國內,你以為你在投資別人,其實對方心裡比你清楚這只是在弄預售而已。 有些募資主收到你的錢,回饋品寄給你之後,就不覺得這些錢是你的錢,排除條約上的最 低限項目之後他們也不認為該對你負什麼責任了。 我們再看看這個KS上的募資案提供給贊助者什麼資訊 https://www.kickstarter.com/projects/18824204/ vision-of-aurora-borealis-visual-novel/description 企劃簡介、規模(CG數、遊戲時間樹)、設計稿、工作人員表、募資目標與追加內容、 金錢使用方向、風險承諾 還有進度更新,在募資結束後依然紮實的進度更新 https://www.kickstarter.com/projects/18824204/ vision-of-aurora-borealis-visual-novel/updates (有些項目鎖贊助者才能看) 一個好的平台商,照理說就該幫客戶降低投資風險。那要不要回頭看看FlyingV這幾年來 有在這方面做過什麼努力或建立什麼制度? 我等官方的人來回答這問題,希望你們答得 出來。 - - - 在本人翻譯的作品 World End Economica Ep.1 裡面,有提到一則軼事: 在月球車站裡面有一個很知名的觀光景點,某天有人惡作劇在展覽物錢放了一個捐款箱。 結果不久之後,站務人員接到了遊客投訴,但投訴的內容卻是: 太多人捐款讓箱子被塞爆了,錢投不進去很不方便。 (這個發展連惡作劇的人自己都沒想到,最後這個箱子被站方收歸公有,有錢就自己賺) 這個故事誇張嗎? 是的,的確誇張。 但今天鼓勵文創的社會風氣就等於作中的觀光景點 不少人一窩蜂的募資就是這個捐款箱 現在你還覺得這故事誇張嗎? -- - World End Economica 繁體中文版 - 《WEE》為輕小說家支倉凍砂執筆的金融冒險視覺小說三部曲,由2012年開始繁中版翻譯計 劃,目前在臺已發行至第二部曲,完結篇預定於2016年初在Fancy Frontier 27首賣。 ◢◤ FB:https://www.facebook.com/worldendeconomica◥◣ ◥◣ 官網:http://worldendeconomicatw.weebly.com/ ◢◤ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.198.225 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1439535485.A.ED0.html

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不誇張啊,這不正好顯示了台灣人民族性的本質嗎?
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太長的字一直閃看不清楚得關燈看
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已修改

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漢堡錯了嗎
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※ 編輯: watanabekun (1.165.198.225), 08/14/2015 15:05:58

08/14 15:06, , 4F
我想講一下 KS雖然是寫說有義務定時回報 但實際上幾乎也
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這是個池塘大家丟零錢下去的概念...雖然有人丟支票
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沒有認真的去執行這一條就是了 KS去年很多糾紛都從這裡
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那是國外募資者較有良心 KS也沒有多強制規定報告進度..
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08/14 15:08, , 8F
來(義務回報→爛的crowfunding一個月打一次官腔)
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台灣人想騙錢的人太多了 因為一堆北七容易被騙
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有規制在那邊還是勝過全無規制很多,惰性是人類天生
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當你一個平台完全不鼓勵踏實經營,大家都在炒快錢,
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那我想整個平台的信用下滑也是遲早的事
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那個規制雖然是有 但KS完全不負責....他不會為那條做任
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ks也只是拉個介面寫幾句話而已,要不要踏實經營是你家的事
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何但書 (去年KS紛糾時好像有說過任何糾紛都不關我們的事
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是說我這篇沒有特別推崇KS的意思啦,我只是隨便在上
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面撈一個良質專案,回來跟FV上面被公認商業大成功的
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案子做比較而已。
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台灣人想騙錢的人太多了 因為一堆北七容易被騙
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08/14 15:13, , 20F
等雨港基隆的募款結束後,我打算回故鄉結婚
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把問題轉移到平台規制沒什麼意義,因為真正的規制來自於專
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案者自己願不願意建立跟維持自己的信用
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08/14 15:17, , 23F
募資專案有賺有賠,投錢前請詳閱公開說明書
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你覺得沒意義,我覺得有。
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不然法律也不用修了,真正的規制來自於人民自律?
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08/14 15:18, , 26F
大多募資平台的問題就是他沒公權力 也不想介入糾紛 雖然
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08/14 15:18, , 27F
苦主還是能主自救會走法律途徑 但募資平台不會幫你請律
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08/14 15:18, , 28F
師...
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08/14 15:20, , 29F
平台商的兩難就在這邊,提高成案門檻等於趕走客戶
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08/14 15:20, , 30F
現實是目前成功的募資平台都不認為自己有必要去做規制
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但門檻太低讓一堆人近來亂搞整個平台的信用又會降低
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08/14 15:20, , 32F
鏡淵你目標內心的募款樣子是如何何,要不要分享看
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08/14 15:20, , 33F
08/14 15:20, 33F

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所以就在兩者之間抓一個平衡點,目前是很偏不規制
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@erotesstudio 不是真感興趣的話就別浪費我時間了
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08/14 15:23, , 36F
@erotesstudio 其實我覺得你也可以發表意見@@
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08/14 15:24, , 37F
呃,為什麼我問一下也被嗆啊?!
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還有 345 則推文
還有 2 段內文
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我可以告訴你國稅局的實務標準
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08/14 18:49, , 384F
晚點再回來追這篇文章 0rz
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08/14 18:50, , 385F
幾乎大多數的crowfunding project也都沒有商業登記
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如果是沒光碟的下載版遊戲,單月營收超過四萬就要登記
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因為會被當勞務
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如果國稅局被雷打到變很好心當做貨物
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08/14 18:52, , 389F
那就跟有光碟或實物的一樣,營業額標準是8萬
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08/14 18:52, , 390F
未見的月之潮無限時延後 連遊戲本體都沒有 哪來的營收..
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08/14 18:53, , 391F
那不重要,重點是他就是商業行為,這就是投資的一種
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08/14 18:54, , 392F
怎麼不重要? 你把backer投入當營收還是當投資?
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08/14 18:54, , 393F
講投資對成本和利益的估算完全外行,這種文章能看嗎?
08/14 18:54, 393F

08/14 18:56, , 394F
先不要論投資和風險基本定義這種錯誤
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08/14 18:56, , 395F
光實務面watanabekun的這兩篇文就是大大有問題
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連成本和利益估算都不會跟別人談投資?
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08/14 18:58, , 397F
所以W大的問題出在成本&利益估算有問題對吧?
08/14 18:58, 397F

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但在文章中點出的問題應該沒錯吧?
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08/14 19:00, , 399F
雖然我很想說當成本和利益估算錯誤,所有投資論點全錯
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08/14 19:00, , 400F
但問題沒這麼少,他的最大問題是不懂投資和風險
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08/14 19:01, , 401F
出發點就是錯的
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08/14 19:01, , 402F
關於成本和利益估算的部分只是更加曝露他的無知
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08/14 19:02, , 403F
watanabekun和月之潮經營者的問題在這個面向很接近
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08/14 19:56, , 404F
結果一個小時過去推文多了三頁我好像還是沒看到可以
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08/14 19:57, , 405F
任何更具體的內容。對,我金融無知,我外行,所以呢?
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08/14 19:58, , 406F
我還是期待moondark大提供那閉門不出的有價內行論述
08/14 19:58, 406F

08/14 19:58, , 407F
而非只是強調我錯誤無知的事實。
08/14 19:58, 407F

08/14 20:01, , 408F
先不論你對投資和風險的無知
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08/14 20:01, , 409F
都已經說了你對成本和利益的估算完全錯誤
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08/14 20:01, , 410F
這麼明顯的錯誤還不知道要怎麼改?
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08/14 20:03, , 411F
夠聰明,光上面國稅局的例子就知道你對支出項目的估計
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08/14 20:03, , 412F
大有問題
08/14 20:03, 412F

08/14 20:22, , 413F
實際上一開始FV就是主推審查、精心主推案子起家的
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08/14 20:22, , 414F
最後也走向鬆散的KS-Like的模式啦
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08/14 20:23, , 415F
不是這模式好不好而是市場選擇了這個模式
08/14 20:23, 415F

08/14 20:24, , 416F
你的說法不是沒人做過,只是沒人成功而已
08/14 20:24, 416F

08/14 20:25, , 417F
「贊助者有義務定時對客戶報告資金目前的運用管道與運用狀
08/14 20:25, 417F

08/14 20:25, , 418F
況。」 這個是不是誤植了? 還是基本假設就錯了o'___'o ?
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08/14 20:25, , 419F
當然沒有義務也不一定要承諾,只是如果發起人沒這麼做
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08/14 20:26, , 420F
user也可以選擇不給他錢,這一切都是市場機制
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08/14 20:27, , 421F
你覺得他不好,你就不要給他錢讓市場淘汰他啊
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08/14 20:43, , 422F
噢,受贊助者
08/14 20:43, 422F
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