Re: [問題] 清朝從哪方面可以算是中國漢朝代
※ 引述《henry2002200 (企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《god2 (god2)》之銘言：
: : 不是這樣子的吧
: : 哪有一個民族被外族入侵
: : 女人被幹，財富被奪，土地被圈，男人被殺之後
: : 只因為打不過那個外族
: : 看到了外族喜歡本族的文化
: : 就開始自慰了起來
: : 認同他
: : 稱外族為自己的一部分
: : 從頭到尾清朝就不是漢族以及漢代的繼承者
: : 莫要數典忘祖
: : 請看看孫中山反清建民的第一句話
: : 就是驅逐韃虜
: 針對這位板友所提出的論述，
: 以及在該文中推文的爭論，
: 我想在此作一釐清與說明。
: 首先，
: 中國歷史在發展上，
: 由於統治集團的更迭，
: 而有了不同的"朝代"。
: 而這些"朝代"，
: 多數又是漢人所實行統治的。
: 因此在與所謂"異族"所建立的朝代上，
: 有用"漢人朝代"來區分其者。
: 但是這些朝代統治的對象都是不變的，
: 便是所謂的黃河、長江等流域及附近地區的人民，
: 也就是我們一般所習稱或泛稱的"中原"百姓，
: 故我認為他們在本質上是相同的。
: 換句話說，
: 漢人朝代的繼承者可以是異族，
: 異族朝代的繼承者也可以是漢人，
: 因為都是我們所認定的"中國"之朝代。
: 所以，
: 我認為"清朝是漢人朝代的繼承者"這一點是可以成立的。
: 再者，
: 原"發問者"提到了與元朝相較之下為何清朝較能被接受這個問題，
: 並提出了兩個可能的面向:政策不同或文化差異。
: 因此，
: 我認為所著重的核心應該在"為何較能被認同"上。
: 而對於所謂的較能被認同，
: 在我看來則是"為何能統治相對長很多的期間"。
: 因為一個統治者、
: 統治集團、
: 或朝代，
: 如果不被所統治的被統治者--百姓--所認可，
: 那他自然會迅速被汰換掉。
: 是故，
: 在這樣的基礎上，
: 我主張討論比較廣的面向，
: 也就是除了所謂"漢化"之外的其他清朝統治方式:
: 包括懷柔政策，
: 以及最重要者--康乾盛世中的許多政策。
: 因為所謂的盛世就是一個讓百姓能安居樂業的時代，
: 而百姓一旦安居樂業，
: 當然就會"認同"這個統治者或朝代。
: 但這位板大卻完全不願正視這項因素的重要性，
: 反而一再地跟我敘述清朝不是"漢文化"的繼承者，
: 所以不能算是"漢人朝代繼承者"。
: 而我想說的是，
: 雖然清朝的確不是"漢文化"的繼承者，
: 但仍然是"漢人朝代的繼承者"。
: 這點在前文已有論述，
: 在此不做贅述。
: 而他為了說服我和板友們認同，
: 便舉了很多清朝殘害漢人的事實，
: 如姦淫婦女、
: 圈地等奪取漢人土地之歷史事實以資證明。
: 但須知，
: 這些都是在兵馬倥傯的時代常發生的現象，
: 如漢末黃巾之亂、唐末黃巢之亂、以及明末流寇之亂，
: 哪一場戰爭所傷亡的大多數不是"漢人"?
: 還是當時所被佔領的土地或受辱的婦女大多數不是"漢人的或漢人"?
: 因此我認為光用這一點來認定這種"異族"所建立的朝代不是漢人朝代的繼承，
: 是不客觀的，
: 而且有失偏頗的。
: 然後他又繼續舉出"南京大屠殺"來當作例子企圖反擊我的論點，
: 我便請問他國共戰爭；
: 他又說國共戰爭中死的平民不夠多不能算，
: 那我就舉太平天國與清朝打仗死的兩千萬人來反駁它。
: 想不到，
: 他就此不知所云.....
: 所以，
: 我並沒有反對清朝不是"漢文化"的繼承者，
: 而是主張用更寬廣的面向來討論，
: 而且推定清朝的確是"漢人政權的繼承者"，
: 如是而已。
: 但他卻一直說我跳針，
: 然後指控我給他帶挑起種族仇恨的帽子。
: 試問，
: 究竟是誰在跳針?
: 誰在挑起種族情緒?
1.你認同清朝為漢人朝代的繼承者，這是個人立場我不便置喙
但是您的立論卻一變再變，早先您說是所謂<朝代正朔>的問題
於是乎元朝也是漢人朝代的繼承者，不過細看原發文者的文章
便可知道他並不把元代列在漢人朝代的繼承者當中
甚至原發文者開門見山破題便說"中國漢朝代"
那麼你一面臨到這個關鍵問題就開始閃躲了
轉個彎去回答在"為何能統治相對長很多的期間"
沒有說你這樣子不對，但是這樣就是轉移焦點以及迴避問題
原發文者的問題很簡單
那就是清朝為什麼可以當作漢人朝代
抑或是清朝為什麼可以當作漢人朝代繼承者(言下之意元代不是)
至於說他又提到另一個面向的問題
政策以及文化受到認可
也就是兩類層次不同的問題，切勿混在一起，逃避掉了
所以才有許多版友認為這樣的想法不妥
當下直接回他"有人把清朝當漢人朝代嗎？了不起就只是漢化很深的異族"
為什麼這樣回，那就是看到他發文的錯誤癥結點所在
而我也針對這一點作回答
你完全沒有針對原PO的觀點回答
那就是他不認為元代是所謂的中國漢朝代(或繼承者)
反過來說他認為清朝是中國漢朝代
還想確切的問說到底是從甚麼時候開始是的
這個關鍵的問題您若沒有回答
還在持續就統治及文化的另一面向問題作回答
那便是持續的逃避，也是把你所謂朝代正朔論點置之不理
你沒有回答，我早已回答
到底清朝甚麼時候是漢人朝代？
我的答案是：
從來都不是漢人朝代
原發文者之所以認為清朝有這個資格的原因在哪裡？
很簡單，那就是文化，因為滿人漢化了，滿人講孔孟聖人之道
滿人也講仁義道德，滿人也詠詩詞歌賦，漢人的文化太強大
以至於將滿人同化了，傳到乾隆時竟有一大票滿人皇族子弟對滿文滿語支支吾吾
漢人打不贏滿人，但看到滿人被咱同化了，打不贏就認同他
就像某c兄所說的精神勝利法
所以說這就是滿人成功的地方，直到今日我們還為了滿人是不是漢人朝代在爭論
我的論點在於這是他們的選擇，是他們自願的
為的成功統治這塊土地，他們採取的政治技術
而論其心，他們從根本上並不認同自己是漢人，
他們一生下來就因為特殊的制度，拿到顯銜，土地，餉賦
從心底瞧不起漢人，認為漢人是腐敗虛偽的，既用之得防之
關鍵時刻倚仗的往往還是滿人，一旦有漢人偶掌兵符就得憂讒畏譏
滿漢之分甚囂塵上，恐過不多時變得卸權以釋疑甚至兔死狗烹
甚至有漢人封疆大吏為一落魄滿族旗人奴才的情形出現
滿人自始至終都是優越的
所以從頭到尾滿人根本不是漢人朝代
即便他們採取了漢文化讓你覺得可以當他們是漢人朝代
但很抱歉這只是他們統治的手段，很成功
不過依然無法抹滅他們是征服者，優越者
絕非漢朝代甚至漢文化繼承者
2.在此對於你的文章中許多抹黑扣帽的地方甚為不滿
你說我說"國共戰爭中死的平民不夠多不能算"
請你找出來我何時何地說出這句話了
否則這已經是偽造個人言論的卑劣伎倆了
請你儘速回答並道歉
如果我曾有一字一句說道國共戰爭中死的平民不夠多不能算
我願意跟你道歉並且跳淡水河照相存證
但若是你抹黑造謠
除了道歉之外，大家對你的言論，也產生了公信力的質疑
一個最愛指稱旁人偏頗的人，居然犯了這個毛病
可嘆，請你也跟大家道歉
3.你想討論哪個朝代不死人，所以清朝當初殺這許多人，不過是朝代更迭的一環
我完全不能夠苟同，因為你的邏輯出現了兩個極大的錯誤
首先、您不停的用現在的觀點來看以前的史實，試圖合理化當時的情景
殊不知濫殺無辜的傷害就是鐵一般的事實，也許日後能夠平復
但在當時是決計不能夠平復的
228事件到現在多少年了，南京大屠殺到現在多少年了
二次大戰集中營到現在多少年了
還是餘波盪漾，冤魂未消，因為傷痛只有時間能夠平息
你拿個快要四百年前的事件來得意楊楊的說：又有何不同
那是廢話，你沒有站在當時百姓的立場考慮
你怎麼知道當時百姓沒有怨恨國共領導人，怨恨太平天國及清朝將領
我說難聽一點，我現在把你雞姦了，折磨幹爛，讓你苦不堪言
我也有把握過了四百年後，我的子孫與你的子孫之間在無任何怨恨存在
假使他們談到當初我雞姦你的事實時，
會只說不要再挑起兩家仇恨了，講講之後的事吧
會這樣嗎？
當然不會，因為仇恨早已不存在
他們若想要討論真實事件就會好好的談論，我是怎麼對你做出暴行的
而我日後又是如何受到報應的，就因心中再無仇恨
於是他們能侃侃而談
你一提到清朝當時的行徑時，就像抓了狂過度敏感似的
叫我不要提，要多提他們治理好的所在
請問，這跟上面的例子又有何兩樣
不過在在顯是你心中的種族觀念其實還未消彌，讓人遺憾而已
你忽略了史實當事者的立場，
所以我們既然要討論當時清朝是否為漢人朝代
就得認真的回溯他們當時所做出的血債，即便現在一切的一切早已消彌
個人認為清朝建國之時視人命如草芥，日後平三蕃台灣
也無法儘速彌平漢人心深處的傷痛，更別說是清朝為漢人朝代了
再者、為什麼某些惡行會被人所記憶，而某些惡行則較易煙消雲散
那就是因為心態的問題，士可殺不可辱
大環境的影響老百姓認了，那是自己命苦
但我若被視為豬狗被屠，那麼我至死也不會原諒你
你說你不清楚南京大屠殺為何至今仍餘波盪漾，你不想討論
當然你還在在強調自己絕不會偏頗，對比之下讓人深感荒謬
我來告訴你
希特勒屠殺猶太人為何會為千夫所指
南京大屠殺日人惡行為何如歷歷在目
228事件的影響至今仍震撼著兩黨選舉人，即便發生事件時候選人連精子都不是
那就是因為他們的心態
視敵方為次等人，視對方人民為芻狗
希特勒是這樣，日本人是這樣，甚至當時的外省人在心中也瞧不起台灣人
更不要說滿清了，那時的血腥更是把漢人當豬玀般放肆屠戮
所以我們在提到當時的情形時
當然要全貌並現，怎麼能如你一句話"哪個朝代不死人"
"兵馬倥傯的時代常發生的現象"便止住不提
這便是鄉愿無知
4.現在大家都是一家人，和平共處，但是不代表不能提當時的情形
提了就是種族歧視，殊不知過度敏感的人才是始作俑者
當時的滿清就是外族，只不過是手段統治成功的外族
不是漢人朝代更不是漢人朝代繼承者
他是朝代正朔繼承者，但絕非漢人朝代繼承者
閣下認為是，那是您的自由
我不苟同
如同hgt兄的說法
滿清和蒙元對當時的中國人來說就是異族
漢人血統一直變化沒錯
但不代表異族屠殺"當時"的漢人是對的
提了就是挑起仇恨
而滿人客觀事實上被漢人同化了，實際上他們是認同自己較為優越的
只是無法抗拒巨大洪流的吞噬
怎麼能拿結果就來給他們漢人朝代統治的大旗呢？
這是不合理的也不符史實的
至於現在中國為了領土完整與繼承法統相當肯定滿族統治
那也是另一種政治手段
我只想提醒，政治手段是會變的
驅逐韃虜恢復中華還發生在更早呢
如果他們是漢人朝代，甚至漢人朝代繼承者
民情又怎會有驅逐韃虜的出現，理當是蒼天已死黃天當立
這種不涉種族的口號才對啊
顯示滿族雖被漢化，但他們的政治手段是被看穿的
他們骨子裡還是希望維持滿族優越的傳統
如果他們真的滿漢一視同仁
那麼孫文的韃虜要從哪裡驅？恢復中華？
那這樣清朝本身就是中華了啊~~~
所以認為清朝是漢人朝代及繼承者的看法是不符事實的
5.最後您指控我言詞偏頗，沒有去談論滿清的好
我只想說幾句話
難道你有權力要求我跟你一起談論滿清的好嗎？
討論本是自由的，我不必因為你個人的傾向向您示好
好像不講滿清的好就偏頗似的
殊不知針對自己感興趣的地方回應本就天經地義
討論文章從來就不必第一個字回應到最後一個字
是您的認知出錯，怎能反過來怪我偏頗呢
好
我退一萬步想向你伸出友誼的手
說武俠板及金庸板有我的文章
你看了之後搞不好會過來譏諷我
說我再捧乾隆的LP
結果呢
您置之不理
我可有說錯???
所以論情論理
您都說不過去啊
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