Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎

看板CFantasy作者 (默莫)時間2年前 (2023/12/03 08:13), 2年前編輯推噓25(25推 0噓 232→)
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※ 引述《LeonardoChen (LeonardoChen)》之銘言： : 宇宙就像黑暗森林，低等文明被高等文明發現，就會死 : 啊幹 這個不就是大殖民時代的歷史 : 好一點的變成市場和原物料來源地 : 慘得就像美洲跟澳洲 原住民幾乎滅光 : 阿凡達也在講這個 外來種為了錢滅掉原住民 : 不過阿凡達的導演是白人 : 所以有點像是鱷魚的眼淚 把原住民滅掉再來哭哭 我覺得不太一樣喔 殖民地的歷史，不管是那一種，追根究底都是為了利益。即使是最常被拿出來批評的美洲 與澳洲的原住民團滅一事，也可以發現那算是無心之過(異大陸病毒)。 反過來說，只要能夠提供利益，那麼殖民地的原住民不一定會因此受害。 以印度當例子來看，當初成為殖民地對印度人他們來說是很難堪的歷史。但換個角度來看 ，新的文化、科技與經濟模式，帶給了他們新的刺激與成長，這是閉門造車所無法帶來的 ，例如日本與明朝的鎖國政策。 雖然這種成長方式，不一定是當事人他們能接受的。 特別聲明，這只是換個角度看，並不表示我認同這種說法。畢竟這種說法帶有一種文明的 傲慢，也常常成為一個(自認)高等文明對低等文明掠奪的理由。 但不管怎麼說，三體的黑暗森林法則都完全不是這麼回事。 另一個文明發動攻擊的原因不是為了利益，而是更單純的就只為了滅掉你，只因為你在未 來很可能會做出不利於我方的事。 用中國網文的例子來說明，就是穿越者回到古代後，率兵滅掉了當時的日本，因為日本在 幾百年後會發動對中國的戰爭，所以穿越者決定先滅掉日本來保護未來的中國。 用更日常的例子就是，有一天突然一個陌生人跑出來殺了你，他的理由是你在未來的子孫 會殺掉他的後代，所以為了保護家人，就只能夠先殺掉你這樣。 題外話，每次看到這種情節，我都覺得日本人好可憐，老是遇到這種神經病主角。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.233.199.4 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1701562415.A.54D.html
推
12/03 08:52, 2年前 , 1F
文明的尺度是千年萬年 然後黑暗森林法則有好幾個
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12/03 08:52, 2年前 , 2F
大前提
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12/03 08:52, 2年前 , 3F
12/03 08:52, 3F
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12/03 08:52, 2年前 , 4F
資源有限 生存是文明第一要務 技術爆炸 溝通困難
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12/03 08:52, 2年前 , 5F
等
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12/03 08:52, 2年前 , 6F
不同文明之間是搶資源競爭對手 當然先幹掉你
12/03 08:52, 6F
我只能說，這種想法太武斷了。 單純從文明延續的角度上來看，不同文明和平共處甚至是小規模的摩擦，其帶來的好處都 絕對大於開戰滅掉對方種族的。 首先，開戰需要資源，你有足夠的資源開啟一場滅族戰爭嗎？ 以現實世界來說，即使俄羅斯自認為實力全面輾壓烏克蘭，它一開始設立的目標也不是全 滅烏克蘭，而只是佔領並設立親俄政權而已。 這還只是滅國戰爭，如果是三體中的滅種滅族戰爭，那需要的資源就更龐大了。 其次，你在開戰的過程中，你能確定你會打贏而不是進入拖延戰，甚至像無數中國網文小 說中一樣，對面看起來很弱，但其實是個名叫華夏的人族嗎？ 最後，你真的打贏了，對面這個不同文明的資源，你能用得了多少，能夠彌補你戰爭過程 中的損失嗎？ 上述的開戰前、中、後三個問題，經常在中國網文小說中被一筆帶過，甚至還會出現像「 放開那個女巫」中，主角一臉高興的說又可以打仗了，但事實上卻完全不是這樣。 而如果在地球上的同一種人之間要開戰，都要先考慮這些問題的話，那更何況是宇宙間的 不同星球，甚至是更大規模的不同次元？ 舉例來說，同一個地球上就能夠同時出現沙漠與極地這兩種完全不同的生態環境，宇宙間 的生態差異只會更大。 陸上生存的生物，會需要和海中生存的生物搶奪資源嗎？ 碳基生物和硊基生物呢？ 奇幻小說中的元素生物與血肉生物呢？ 除此之外，以生物學的角度來說，外來物種的刺激是必須的。 以自然界中的猴群為例，會有所謂的孤猴或流浪猴，他們在不同的猴群間遊蕩，尋找機會 交配留下血脈。但過了一段時間後，為了避免「近親交配」的問題，所以他們又會離開。 以小見大，當一個族群真的按照三體中的黑暗森林法則，隱藏自己，滅掉所有被他發現的 低等文明。 一開始好像確保了自己文明的存續，但如果以文明延續的角度來看，這個文明和把自己關 在籠子裡慢性自殺沒有兩樣。 甚至更糟的是，當那一天他們察覺到自己的文明出現近親交配的問題(不一定是物理上的 ，也有可能是無形的文化發展或科學研究)時，他們已經找不到其他的遠親來給予刺激了 ※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:36:17
推
12/03 09:30, 2年前 , 7F
讀網文的時候最受不了的就是這種未雨綢繆式的「正當
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」防衛，可是似乎主角不這樣做就會被噴。
12/03 09:30, 8F
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:46:11
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12/03 09:44, 2年前 , 9F
原罪思想
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推
12/03 09:45, 2年前 , 10F
不是，你要回去看原書脈絡，黑暗森林的前提是猜疑
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12/03 09:45, 2年前 , 11F
鏈，猜疑鏈前提是極大的空間尺度+光速無法超越，所
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12/03 09:45, 2年前 , 12F
以黑暗森林只存在於星際文明之間，拿地球上的任何
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關係去比喻都不倫不類 前提就完全不同了
12/03 09:45, 13F
在大航海時代前，一般人要從歐洲到美洲幾乎是不可能的事。就算是有陸路相連，從歐洲 到 亞洲也是難以到達。這不也是另一種微縮宇宙？ 至於因為猜疑鍊，所以就要殺光對方…… 即使語言不通，外觀有差，難不成當初歐洲人踏上美洲第一件事，就是想著要殺光全美洲 原住民，來保護自己國家的未來嗎 ※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:54:45
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12/03 09:54, 2年前 , 14F
在人類方看來就是虐殺，必須反擊
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※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 12/03/2023 09:55:17
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12/03 09:55, 2年前 , 15F
這種生命型態造成觀念不同，是真的很容易產生誤會
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推
12/03 09:57, 2年前 , 16F
==你是不是吃我推文
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12/03 09:57, 2年前 , 17F
哥 怎麼修一修回文都不見了==
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12/03 09:57, 2年前 , 18F
用哪個APP啊？ XD
12/03 09:57, 18F
我是用mo ptt，有吃到推文嗎？那抱歉
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12/03 09:59, 2年前 , 19F
"戰爭遊戲"的蟲族，每一個"蟲"都只是女王的意識延伸
12/03 09:59, 19F
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12/03 10:00, 2年前 , 20F
所以對"蟲族"來說，摧毀人類的大艦隊只是警告、提醒
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12/03 10:01, 2年前 , 21F
因為他們沒有"個體"概念，但對人類方來說就是屠殺
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12/03 10:01, 2年前 , 22F
這種生命型態造成的觀念不同，是沒辦法用人類間的
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甚至不是警告，就像你打個招呼拍別人肩膀一巴掌也
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會拍死成千上萬微生物
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12/03 10:02, 2年前 , 25F
衝突去比喻模擬的，所以"溝通困難"這個前提很重要
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12/03 10:02, 2年前 , 26F
蟲族的邏輯 我就拍你肩膀一下跟你打個招呼而已 你
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12/03 10:02, 2年前 , 27F
在發什麼神經
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12/03 10:03, 2年前 , 28F
對啊，對蟲族女王來說就拍個肩膀提醒你一下
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12/03 10:03, 2年前 , 29F
但黑暗森林不是在講打個招呼就能死一片，是蓄意的滅
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族
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你怎麼就直接爆氣了要跟我輸贏，不死不休
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12/03 10:04, 2年前 , 32F
你也不能說是滅族 比較像隨意打擊 偵測到就丟個殺
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蟲劑
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12/03 10:04, 2年前 , 34F
黑暗森林除了自身隱密之外，重點在先發現第一時間給
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還有 183 則推文
還有 3 段內文
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12/03 19:02, 2年前 , 218F
關鍵在技術爆炸吧？ 你根本不知道其他文明技術超越
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12/03 19:02, 2年前 , 219F
你後會是什麼立場 先下手是很好的選擇
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推
12/03 19:06, 2年前 , 220F
技術爆炸是怎樣的技術爆炸? 地球技術爆炸多久了 連
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12/03 19:06, 2年前 , 221F
太陽系都走不出去
12/03 19:06, 221F
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12/03 20:13, 2年前 , 222F
隨手滅地球人跟無法改變母星環境只能出走有衝突嗎
12/03 20:13, 222F
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12/03 20:13, 2年前 , 223F
==？感覺一堆人雲黑欸
12/03 20:13, 223F
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12/03 20:14, 2年前 , 224F
三體人沒有強到環境隨便改的等級 虐虐地球而已
12/03 20:14, 224F
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12/03 20:47, 2年前 , 225F
黑暗森林反應文革紅衛兵和孽種摒棄人性的獸性社會
12/03 20:47, 225F
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12/03 20:47, 2年前 , 226F
中國人的字典裡就沒啥合作理解，只剩叢林鬥爭
12/03 20:47, 226F
推
12/03 20:50, 2年前 , 227F
地球科學急速發展也才這一兩百年是有多久？ 不說小
12/03 20:50, 227F
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12/03 20:50, 2年前 , 228F
說哪怕是現實進步速度都是非常恐怖的
12/03 20:50, 228F
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12/03 20:50, 2年前 , 229F
地球單論人類的文明放在宇宙都是極短的
12/03 20:50, 229F
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12/03 21:43, 2年前 , 230F
黑暗森林法則最怪的就是假設其他文明都是這種模式
12/03 21:43, 230F
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12/03 21:44, 2年前 , 231F
如果有文明是採用聯合模式的話 他這種看到就打一下
12/03 21:44, 231F
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12/03 21:45, 2年前 , 232F
必然會碰到反擊
12/03 21:45, 232F
推
12/04 00:25, 2年前 , 233F
推
12/04 00:25, 233F
推
12/04 09:43, 2年前 , 234F
看過書就知道，很明顯是中國文革紅衛兵思想
12/04 09:43, 234F
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12/04 09:44, 2年前 , 235F
屏棄合作理解完全採用惡意推估的交流方式
12/04 09:44, 235F
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12/04 10:17, 2年前 , 236F
no 並不是全惡意，黑森林的意思是你無法知道別的文
12/04 10:17, 236F
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12/04 10:17, 2年前 , 237F
明對你態度是善是惡，假設你暴露了，可能99.99%文
12/04 10:17, 237F
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明都不理你（善）
12/04 10:17, 238F
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12/04 10:17, 2年前 , 239F
但有0.01%決定攻擊，在宇宙文明極大的基數下你一樣
12/04 10:17, 239F
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12/04 10:17, 2年前 , 240F
是死定了
12/04 10:17, 240F
推
12/04 10:27, 2年前 , 241F
在書中的不理你也沒辦法簡單概括成善吧，也可能只是
12/04 10:27, 241F
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12/04 10:28, 2年前 , 242F
打你導致的風險太高，所以選擇不動
12/04 10:28, 242F
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12/04 10:32, 2年前 , 243F
“文明間的善意和惡意。善和惡這類字眼放到科學中
12/04 10:32, 243F
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12/04 10:32, 2年前 , 244F
是不嚴謹的，所以需要對它們的含義加以限制：善意
12/04 10:32, 244F
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12/04 10:32, 2年前 , 245F
就是指不主動攻擊和消滅其他文明，惡意則相反。這
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12/04 10:32, 2年前 , 246F
是最低的善意了吧。”
12/04 10:32, 246F
→
12/04 10:33, 2年前 , 247F
不主動攻擊就是善意了
12/04 10:33, 247F
推
12/04 13:53, 2年前 , 248F
垃圾設定 別太當真
12/04 13:53, 248F
→
12/04 13:59, 2年前 , 249F
所以很奇怪的點就是 我難道不能建國一個衛星國去尋
12/04 13:59, 249F
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12/04 13:59, 2年前 , 250F
找交流嗎 就算被發現有人要攻擊 他也只能打中我的衛
12/04 13:59, 250F
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12/04 13:59, 2年前 , 251F
星國
12/04 13:59, 251F
推
12/04 14:43, 2年前 , 252F
不主動攻擊就是善，這是作中的定義
12/04 14:43, 252F
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12/04 14:44, 2年前 , 253F
但你放到日常生活中想想，一個人路過沒有給你一槍就
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12/04 14:44, 2年前 , 254F
是善意嗎？
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12/04 14:44, 2年前 , 255F
這種定義當作善的思考模式，我說這作品是惡意推定
12/04 14:44, 255F
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12/04 14:45, 2年前 , 256F
就是因為這個思考模式啊
12/04 14:45, 256F
→
12/04 14:45, 2年前 , 257F
然後這種思考模式是在甚麼環境下養成的呢(攤手)
12/04 14:45, 257F
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