Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎

看板CFantasy作者 (ff)時間2年前 (2023/12/05 23:16), 2年前編輯推噓13(13推 0噓 96→)
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※ 引述《cacky (卡奇)》之銘言： : 三體書中有兩個很重要的設定 : 設定一 : 宇宙中有一些高等清除者文明，會監聽宇宙廣播，發現新文明就消滅它 : 清除者是少數中的少數 : 但宇宙超級大，文明數不盡，所以清除者還是有一大批 : 這跟資源會不會耗盡無關(這低等文明的事) : 跟猜疑鍊、科技爆發也無關(都低等文明間的事) : 反正就是設定宇宙太大，高等清除者存在 : 設定二 : 有一種很簡單的方法，可以廣播出他人的座標給半個宇宙 : --------------------------------------------------------------- 不談現實，僅僅依照書中的這兩項設定一樣也無法成立 其實你這兩個前提也是有一堆bug，所以我直接把打補丁的過程展開 這些清除者武力在第一梯隊，不存在任何單一文明能進行反殺 且清除和廣播的損耗和被發現概率都極低 直至該文明滅絕的前一刻都有能力進行 首先這是多人無限次數的賽局，所謂的被發現概率極低幾乎等於 "你遲早會被發現" 然後清除者彼此自滅，所以在打個補丁 不論廣播或清除僅僅會被知曉其存在，不會因其成為清除目標 但根據設定二，廣播的成本一定小於清除 只要兩個或多個清除者知道彼此的存在，最優解就成了 只廣播發現的新文明，等待其他清除者進行消滅 察覺的人越多，主動清除者就越少 無限次數下，連廣播聲都不會有(所有人都察覺)，宇宙一片寂靜 公地悲劇，在無法合作的情況下基本無解的東西 還是你要假設 在無限次數下，每次半個宇宙的廣播都只被一位清除者聽到？ 這不是現實，單單就理論上的模型都會自相矛盾 而且還有一大堆東西都沒有展開來說 當然還是可以假設清除者會彼此合作，雖然這就直接抽掉自己的根基 黑暗森林法則就是建立在合作風險太大幾乎毫無收益，所以選擇開火 但只要承認合作確實可行，且有一定收益，就能排除公地悲劇 然後一樣被選擇合作的一方滅了，具體推演就不推了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.153.82 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1701789395.A.704.html
推
12/06 00:12, 2年前 , 1F
可是清除者丟二向箔像在噴蟑螂藥，噴蟑螂藥vs等那
12/06 00:12, 1F
→
12/06 00:12, 2年前 , 2F
隻被你看到的小強長大，我會選前者
12/06 00:12, 2F
可是你知道你的同居人同樣討厭蟑螂 只要大吼一聲有蟑螂，他就會衝出來處理掉 除非你對親自處理有什麼執念，應該沒什麼理由非要自己動手吧？ 我記得黑暗森林理論是為了生存而開火，沒有什麼非要自己動手的理由對吧？ 這是很基礎的賽局理論，三個和尚沒水喝 在不合作的前提，你只要能提出相當合理的解釋，共產主義就能真正的在現實中運行
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12/06 00:20, 2年前 , 3F
清除者彼此自滅 這句就錯了 清除者不在清除範圍
12/06 00:20, 3F
我都幫你繞過去自滅的BUG了你還要往裡鑽 如果說對他人開火是因為猜疑鍊，為什麼清除者彼此之間不會產生猜疑鍊？ 僅僅只是因為彼此有相同的信念(相信黑暗森林)，那其他信念(合作友愛)為何不能合作？ 黑暗森林可是建立在只要有他人的存在為了生存必須開火，清除者彼此為何不是他人？ 退一萬步給你停火的理由，雙方在軍備競賽，會有資源能對不相干的座標開火嗎？ 再重複一次，黑暗森林是建立在對於其他文明的猜疑鍊上 除非你能提出清除者彼此沒有猜疑鍊的理由，不然這理論一開始就崩了 在幫這理論打補丁好了，清除者是單挑必勝且損耗都極小的無敵單一文明 而且收到廣播地址絕對會開火且必定消滅對方 並成為了這片宇宙公理般的存在，你知道這意味著什麼嗎？ 所有文明都會因此傾向合作，一樣具體細節就不推出來了 對於不合作者的懲罰機制就是建立合作的方法之一 ※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 01:32:51
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12/06 01:45, 2年前 , 4F
彼此自滅是你推論的 往裡鑽的是你 我是說你推論錯誤
12/06 01:45, 4F
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12/06 01:46, 2年前 , 5F
清除者之前為什麼沒猜疑鍊? 因為他們不會被隨意清除
12/06 01:46, 5F
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12/06 01:46, 2年前 , 6F
*間
12/06 01:46, 6F
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12/06 01:48, 2年前 , 7F
按照上一篇的說法 生存問題那是低等文明的事
12/06 01:48, 7F
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12/06 01:49, 2年前 , 8F
清除者是高等文明 不用考慮這方面的生存問題
12/06 01:49, 8F
不是你的科技爆炸理論呢？既然不會被清除就不必開火 那你幹嘛朝著弱小的文民開火？說好的害怕對方會科技爆炸呢？ 怎麼跟你旗鼓相當的對手就不怕對方來個彎道超車？ 而且猜疑鍊的重點在於於法確認對方是否善意，所以首先開火 跟會不會被清除有什麼關係？ 而且黑暗森林法則就是建立在因為生存必須開火，你直接來一句不用考慮這方面問題??? 我在做的是，即便拿著黑暗森林法則說的過去的理論當成公理 不合理的部分修修補補，一樣推導出這理論就是一坨屎
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12/06 01:53, 2年前 , 9F
？？ 三體不就快滅亡了 還不用考慮?
12/06 01:53, 9F
※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 02:13:56
推
12/06 02:07, 2年前 , 10F
這是三體一跟後面兩部的差異 個人覺得三體第一部才
12/06 02:07, 10F
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12/06 02:07, 2年前 , 11F
是最完整的內容
12/06 02:07, 11F
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12/06 02:10, 2年前 , 12F
？？照上一篇說的 三體不是清除者 和地球一樣是被清
12/06 02:10, 12F
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12/06 02:11, 2年前 , 13F
的 三體文明不是清除者 所以需要考慮生存問題
12/06 02:11, 13F
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12/06 02:22, 2年前 , 14F
奇怪了? 彼此不會被隨意清除又不代表彼此沒有競爭
12/06 02:22, 14F
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12/06 02:22, 2年前 , 15F
想"輕鬆"幹掉對方但幹不掉 跟不幹掉對方 是兩回事
12/06 02:22, 15F
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12/06 02:27, 2年前 , 16F
至於跟會不會被清除有什麼關係?
12/06 02:27, 16F
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12/06 02:28, 2年前 , 17F
因為對低等文明來說 被"輕易"清除 就是最大的惡意
12/06 02:28, 17F
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12/06 02:29, 2年前 , 18F
最後套一句上一篇的話 黑暗森林是對低等文明來說
12/06 02:29, 18F
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12/06 02:31, 2年前 , 19F
高等文明(清除者)的森林並不黑暗
12/06 02:31, 19F
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12/06 02:34, 2年前 , 20F
所以黑暗森林是拿來騙騙小孩子(低等文明)的法則？
12/06 02:34, 20F
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12/06 02:35, 2年前 , 21F
在好深好深的夜裡，會有虎姑婆 所以不要哭要睡
12/06 02:35, 21F
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12/06 02:39, 2年前 , 22F
看起來是這樣沒錯 苟到不會被人隨便按死才能出來混
12/06 02:39, 22F
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12/06 02:42, 2年前 , 23F
大半夜推文我真是吃飽太閒 睡覺去
12/06 02:42, 23F
推
12/06 07:10, 2年前 , 24F
不是，我看支持者一直說無盡宇宙中在小機會都有可能
12/06 07:10, 24F
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12/06 07:10, 2年前 , 25F
發生，那這情況下不論變多強都有機會出現能幹死你的
12/06 07:10, 25F
→
12/06 07:10, 2年前 , 26F
存在
12/06 07:10, 26F
推
12/06 07:55, 2年前 , 27F
說噴殺蟲劑代價很小有謬誤 放大到宇宙尺度 就算整個
12/06 07:55, 27F
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12/06 07:55, 2年前 , 28F
清除者文明的勞動者一輩子只幹生產殺蟲劑跟噴藥 也
12/06 07:55, 28F
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12/06 07:55, 2年前 , 29F
清除不完零頭 可能新產生的文明還更多
12/06 07:55, 29F
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12/06 08:42, 2年前 , 30F
黑暗森林圖景本來就只存在低等文明眼中，歌者這種
12/06 08:42, 30F
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12/06 08:42, 2年前 , 31F
文明眼裡的宇宙不是黑暗森林而是殺戮戰場
12/06 08:42, 31F
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12/06 08:42, 2年前 , 32F
再往上 李白 低溫藝術家眼裡的宇宙又不一樣
12/06 08:42, 32F
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12/06 08:51, 2年前 , 33F
就是為了合理化所以自己腦補可行解 然後把最有可能
12/06 08:51, 33F
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12/06 08:51, 2年前 , 34F
的解無視
12/06 08:51, 34F
推
12/06 09:31, 2年前 , 35F
在小說假設內找道理，像是研究武俠小說的內力
12/06 09:31, 35F
還有 34 則推文
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12/06 13:02, 2年前 , 70F
切文明，確認自己就是最強者了，不然在策略上怎麼可
12/06 13:02, 70F
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12/06 13:02, 2年前 , 71F
能不受這個法則限制，他難道不需要擔心在宇宙晃一晃
12/06 13:02, 71F
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12/06 13:02, 2年前 , 72F
突然殺出一個比他更強的文明把它給滅了？
12/06 13:02, 72F
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12/06 13:02, 2年前 , 73F
所以根本沒什麼法則，就只是一個雞掰宇宙文明在到處
12/06 13:02, 73F
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12/06 13:02, 2年前 , 74F
屠殺而已
12/06 13:02, 74F
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12/06 14:04, 2年前 , 75F
我前一篇就有好奇，既然傳遞這麼方便＋不是因為資
12/06 14:04, 75F
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12/06 14:04, 2年前 , 76F
源開殺，清除者是真的不怕遇到刻意Anti他們或是附
12/06 14:04, 76F
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12/06 14:04, 2年前 , 77F
近有更強文明反幹掉嗎
12/06 14:04, 77F
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12/06 14:25, 2年前 , 78F
那是誰提的？我看過的都說是這作者提出黑森林法則的
12/06 14:25, 78F
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12/06 14:33, 2年前 , 79F
去找一下費米悖論就知道了
12/06 14:33, 79F
推
12/06 14:34, 2年前 , 80F
wiki說是一個天文學家叫大衛布林
12/06 14:34, 80F
推
12/06 14:41, 2年前 , 81F
推 賽局理論根本推不出該法則。連次佳解都不是。
12/06 14:41, 81F
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12/06 15:45, 2年前 , 82F
大衛布林說的只有對往太空發訊號會謹慎，並沒有開槍
12/06 15:45, 82F
推
12/06 15:52, 2年前 , 83F
大衛布林好像是提假說，法則應該還是三體作者提的？
12/06 15:52, 83F
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12/06 15:55, 2年前 , 84F
大衛布林是發論文在猜測費米悖論可諸多可能，沒有提
12/06 15:55, 84F
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12/06 15:55, 2年前 , 85F
出那一推前提來推導出法則
12/06 15:55, 85F
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12/06 15:57, 2年前 , 86F
有的可能還是以實際的基因物種方面來猜的
12/06 15:57, 86F
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12/06 16:03, 2年前 , 87F
另外大衛布林應該是整理一堆人提出費米悖論的解釋
12/06 16:03, 87F
推
12/06 16:30, 2年前 , 88F
費米悖論跟黑暗森林根本八竿子打不著邊吧 人家是在
12/06 16:30, 88F
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12/06 16:30, 2年前 , 89F
懷疑外星文明存在的可能性 又沒有叫人躲起來偷打槍
12/06 16:30, 89F
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12/06 17:11, 2年前 , 90F
單純就作者自承是自創自爽用的，有邏輯上的不自洽
12/06 17:11, 90F
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12/06 17:12, 2年前 , 91F
沒有 他很明確的提到了消滅暴露的文明 你把他當成
12/06 17:12, 91F
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12/06 17:12, 2年前 , 92F
他把所有有一丁點可能的假設都提出來討論就好了
12/06 17:12, 92F
推
12/06 17:15, 2年前 , 93F
大概率兩個文明都協同演化了，還是有躲著山頂洞人。
12/06 17:15, 93F
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12/06 17:27, 2年前 , 94F
劉欣慈所提出的法則就是根據人家所說的話 照抄寫的
12/06 17:27, 94F
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12/06 18:13, 2年前 , 95F
文明等級的黑暗森林法則可是劉氏自己搞出來自用的
12/06 18:13, 95F
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12/06 18:15, 2年前 , 96F
西方的野蠻森林思想可是以不可分割的人當標的
12/06 18:15, 96F
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12/06 18:19, 2年前 , 97F
只要推到多方博奕的最佳解最終會回歸到賽局理論
12/06 18:19, 97F
推
12/07 14:10, 2年前 , 98F
清掃者文明的數量還要有好幾個 並且彼此範圍不重疊
12/07 14:10, 98F
→
12/07 14:10, 2年前 , 99F
活動範圍剛好可以籠罩整個可視宇宙與可視宇宙之外
12/07 14:10, 99F
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12/07 14:10, 2年前 , 100F
並且猜疑鏈也要建立在其他文明認知到消失的文明是
12/07 14:10, 100F
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12/07 14:10, 2年前 , 101F
死於清掃者 而不是自滅或天文災難 需要這麼多前提
12/07 14:10, 101F
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12/07 14:10, 2年前 , 102F
這個理論本身問題就很大
12/07 14:10, 102F
→
12/08 07:52, 2年前 , 103F
查了一下費米悖論，維基上對於它們故意不回答第一
12/08 07:52, 103F
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12/08 07:52, 2年前 , 104F
點(黑暗森林假說)的來源是明確寫語出自三體小說
12/08 07:52, 104F
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12/08 07:53, 2年前 , 105F
黑暗森林的內容應該還是劉慈欣的創意吧
12/08 07:53, 105F
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12/09 13:02, 2年前 , 106F
那是上面沒寫出狂戰士理論 跟作者那本小說裡的原文
12/09 13:02, 106F
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12/09 13:03, 2年前 , 107F
看了你就知道 劉欣慈是根據別人的想法寫出來的
12/09 13:03, 107F
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12/09 19:39, 2年前 , 108F
但劉添加了自己的一些想法。個人感覺加那些想法的原
12/09 19:39, 108F
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12/09 19:39, 2年前 , 109F
因是要塑造一個大舉報宇宙
12/09 19:39, 109F
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