[討論] 歷史穿越中的常勝不敗

看板CFantasy作者 (Hayashi Eriha)時間2年前 (2021/06/28 07:14), 2年前編輯推噓104(104推 0噓 287→)
留言391則, 55人參與, 2年前最新討論串1/8 (看更多)
如題。 即使是在故事性以及人物情感描寫細膩的作品中， "常勝不敗"感覺也是一個常見的現象－或許也沒有多少人將其視為毒點。 感覺是個值得探討的主題。 ........ 想發這篇文的原因來自於兩個契機: 1. 看完陳安野的《明匪》，在板上搜尋討論串後看到有人認為其合理性較《晚明》高， 被底下的評論一致認定為踩一捧一，貶低別人來抬高自己喜歡的作品。 2.上面那篇歷史穿越書單，認為《鐵血殘明》前期頗毒； 而《鐵血殘明》在本版也確實沒有《晚明》那般的討論度。 ........... 用一句話來總結我想說的就是 "歷史穿越主人公的常勝不敗對我來說是個毒點。"。 毒點不代表"這小說就是爛"、"看有毒點的小說就是品味有問題"、 或是"有毒點的小說我就不看了"，"寫有毒點小說的作者思路有問題"； 而是"我認為能意識到並避免這一點的作品與作者是一種良性的進步。" 而柯山夢(《晚明》、《鐵血殘明》作者)做到了。 從《晚明》中毫無嫌隙生死相依的陳新和劉民有， 到《鐵血殘明》中心懷鬼胎別有貳志的所謂"三兄弟"； 從濫俗的山東省衛所至獨立營頭，由登萊而遼東，靠海貿火槍金手指， 到在南直隸安慶千頭萬緒的流賊入寇和官場中苦心孤詣，每一個事件都緊扣史實。 從文登營和屯堡戰無不勝就是強，到安慶守備缺錢缺人缺兵器受盡掣肘。 ========== 我非常，非常的喜歡《晚明》。 但就歷史穿越小說而言，《鐵血殘明》是較《晚明》更合理且真實的作品。 《晚明》中的人物刻劃與情感掙扎無比的細膩，但在許多方面也有它的不足。 論戰場，文登營未嘗一敗，真正戰死的重要人物屈指可數； 論權謀，前期全靠銀錢和溫體仁幫襯，後期直接屯堡取代府縣後勢大難制。 無論多麼優秀的作品都有其缺點，都是可以接受客觀審視和評論的； 一提某些元素的優劣就跳腳炸毛認為褻瀆了它心目中神書的人，我其實看不太懂。 ==== 事先聲明:這不是踩一捧一。 但在明末穿越小說中，在戰場與軍事方面較為細膩的作品而言， 我認為灰熊貓的《竊明》與陳安野的《明匪》都是相當優秀的作品。 有得有失，有勝有敗，有招降納叛也有重樹反旗，騎兵步卒各有所歸， 而不是炮隊一擺火槍一鋪長槍一平奴酋虜騎就兩眼開開準備投胎。 有意於此的書友可以參考參考。 ================= 另一個版上熱捧而我不以為然的作品是《紹宋》。 如果《晚明》是省略部分細節的人情糾葛扣人心弦， 那《紹宋》就是"如果我穿成了九妹後如何大殺四方。" 好看嗎? 我覺得好看。 就像我覺得天使奧公公的《宋時歸》是那麼的令人熱血沸騰， 就像我覺得《宰執天下》韓跑跑的一步一腳印是那麼的驚心動魄。 但要論起戰爭場面嚴謹與合理性，我以為皆不如宋默然的《宋閥》。 火藥會被偷學去，投石機會被偷學去，而且還差點打死主角； 西軍一敗再敗，甚至退守到陳倉寶雞危如累卵； 有輸有贏，有進有退，重要角色沒有免死金牌。 我以為這是以戰爭為主軸的作品不可或缺的一部分。 ============ 我覺得《晚明》好看，覺得《鐵血殘明》也好看， 覺得《鐵血殘明》是柯山夢以犧牲一些便利的細節換來合理性的重大進步。 我覺得《晚明》比《明匪》好看，但《明匪》在戰爭方面的合理性高於《晚明》。 我喜歡《宋時歸》，喜歡《宰執天下》，不討厭《紹宋》， 但《宋閥》中的鏖戰沙場的合理性在我看來要比上述優秀作品更勝一籌。 .... 歡迎批評指教，還有不吝提供一些主角方作戰有輸有贏，人物會合理戰死的作品。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 4.14.44.118 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1624835663.A.F35.html
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06/28 07:17, 2年前 , 1F
在戰爭裡敗了往往等於死了 尤其對方又有騎兵的話,,,
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06/28 07:18, 2年前 , 2F
像曹操 劉備這種不是敗了有人送馬或是自帶遁走技能
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06/28 07:18, 2年前 , 3F
才不正常...
06/28 07:18, 3F
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06/28 07:22, 2年前 , 4F
大家來看網路小說是來看爽的，不是來看現實的
06/28 07:22, 4F
誰跟你大家。置底書單難道全是爽文?
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06/28 07:23, 2年前 , 5F
你喜歡的大概都紅不起來。記得多推薦讓大家躲開
06/28 07:23, 5F
讓你避雷可太委屈你了，不如我推薦你一些你會喜歡的書。 https://tinyurl.com/2dcxzzh5 不客氣。
推
06/28 07:25, 2年前 , 6F
敗也有分大敗小敗，又不是敗了就一定gg
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推
06/28 07:28, 2年前 , 7F
考量到起點主角面對的敵人往往是滿清遼國西夏金國蒙
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06/28 07:29, 2年前 , 8F
古之類的S級敵人 開場又多是在邊境 沒開掛真的會GG
06/28 07:29, 8F
初期開掛(主角是神射手，表兄表弟青梅竹馬是勇將)我覺得沒甚麼， 整部作品未嘗一敗感覺還是差了點意思。 ※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 07:41:23
推
06/28 07:46, 2年前 , 9F
這是小說，寫實跟爽作者總會找個取向。
06/28 07:46, 9F
其實我也不是要強求什麼硬派合理，只是覺得挫敗和反省會讓情節更精彩， 獻祭幾個配角或是讓主角重傷讓他反思醒悟，或是讓配角替他挑一下大樑， 都是能讓故事更真實深刻的爽。 《冒牌大英雄》裡其實也是局部勝利後一退再退直到反擊打臉， 那種神功大成後出關(其實類似退婚流?)的打臉豈不更爽嗎?
推
06/28 08:06, 2年前 , 10F
上面說鐵血殘明前期頗毒的是我，講細一點我不是討厭
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06/28 08:07, 2年前 , 11F
鐵明舉步維艱，相反地我覺得安慶營在官場周旋做交易
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06/28 08:08, 2年前 , 12F
想辦法摳出糧餉是很新盈好看的切入點
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06/28 08:09, 2年前 , 13F
前面毒到我的是主角的個性
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06/28 08:10, 2年前 , 14F
說它漸入佳境也是覺得從開頭主角性格慢慢改變，最大
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06/28 08:11, 2年前 , 15F
轉折點應該是主角看流匪把抓到的百姓倒栽蔥活埋，就
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06/28 08:12, 2年前 , 16F
叫自己心腹把本來準備好破城時偷溜用的繩子砍了，他
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06/28 08:12, 2年前 , 17F
要跟城池共存亡
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理解，只是看到《鐵血殘明》不如《晚明》的意見(在知乎和版上)不在少數， 剛好又看到你這句話而已。這作主角一開始的性格確實不如陳新討喜。 ※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 08:21:28
推
06/28 08:15, 2年前 , 18F
後面這種滑不溜丟的個性偶爾會露出來我反而覺得變
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06/28 08:16, 2年前 , 19F
亮點，例如龐守備聽到滿清某次入關以為大明要亡了
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06/28 08:17, 2年前 , 20F
第一反應是偷偷準備自己先攻南京這段我就覺得很有趣
06/28 08:17, 20F
推
06/28 08:40, 2年前 , 21F
紹宋比起武戲的不合理，文戲毒多了，武戲很多都是以
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06/28 08:40, 2年前 , 22F
名戰役為範本去改的。
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推
06/28 08:45, 2年前 , 23F
紹宋你覺得打金國一直贏，但歷史上岳飛韓世忠在原作
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06/28 08:45, 2年前 , 24F
差不多十年後就時常打贏金國了，主角只是提前這個進
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程而已
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讓岳飛韓世忠屢戰皆捷，其實我倒沒什麼意見(儘管岳飛也是打過敗仗的)， 缺乏和勝利相輝映的失敗(大概是因為穿越過來前打得太爛了)就有點不足。 畢竟是來挽天傾嘛，可以理解。
推
06/28 08:57, 2年前 , 26F
紹宋後期贏太多了 雖然歷史上岳飛就是這麼屌
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06/28 08:57, 2年前 , 27F
前面苟的時候好看
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推
06/28 09:01, 2年前 , 28F
紹宋就是怕偷學 所以一直壓著 火藥第一次大規模使用
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就是勝負手了
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06/28 09:04, 2年前 , 30F
北伐也是被投石機集群擋下來 火藥才開炸 連熱氣球
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06/28 09:04, 2年前 , 31F
對面也有了
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推
06/28 09:06, 2年前 , 32F
不過印象中 有名字的文臣是不是死的比武臣多啊？
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06/28 09:08, 2年前 , 33F
因為小咖武將不會被記載吧?
06/28 09:08, 33F
還有 318 則推文
還有 93 段內文
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06/28 18:06, 2年前 , 352F
但你不能不准人家這樣說
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06/28 18:07, 2年前 , 353F
你在那說要禮貌 然後一直各種換字眼罵我....XD
06/28 18:07, 353F
推
06/28 18:10, 2年前 , 354F
還有說出對書的主觀感受和嘲笑殘疾人有什麼相關？
06/28 18:10, 354F
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06/28 18:24, 2年前 , 355F
批評殘疾是道德問題 但是批評書 是主關問題
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06/28 18:24, 2年前 , 356F
主觀
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06/28 18:31, 2年前 , 357F
怎麼原PO還在氣pupu
06/28 18:31, 357F
推
06/28 18:42, 2年前 , 358F
大概懂原PO要表達什麼了 KILI大的回文可以參考
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06/28 18:47, 2年前 , 359F
自由本身本就會侵犯到他人的自由，哪沒有侵犯
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06/28 18:48, 2年前 , 360F
原PO想表達的大家都懂吧...
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06/28 18:52, 2年前 , 361F
哈哈哈哈哈哈 樓上這邏輯 我說這本書不好看侵犯到誰
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06/28 18:54, 2年前 , 362F
侵犯到覺得好看的人呀
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06/28 18:57, 2年前 , 363F
看來閣下根本沒搞懂侵犯呢 那是頂多算做冒犯
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06/28 19:00, 2年前 , 364F
嗯...不管是侵犯還是冒犯 自由本身就是會互相影響的
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06/28 19:20, 2年前 , 365F
沒有 侵犯自由在解釋上是很狹義的，可以不要自己擴
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06/28 19:20, 2年前 , 366F
充嗎
06/28 19:20, 366F
推
06/28 21:12, 2年前 , 367F
其實看久爽文換個方向也不錯 只要文筆佳邏輯好都OK
06/28 21:12, 367F
推
06/28 21:49, 2年前 , 368F
嘲諷殘疾和評論書的好壞為啥可以拿出來類比?
06/28 21:49, 368F
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06/28 21:52, 2年前 , 369F
然後不刪文禁文單純是因為你沒權利不被允許而已
06/28 21:52, 369F
推
06/28 22:46, 2年前 , 370F
還在吵喔
06/28 22:46, 370F
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06/28 23:16, 2年前 , 371F
這版真的應該開噓 不然這種文吵到爆文
06/28 23:16, 371F
推
06/29 00:05, 2年前 , 372F
end回 晚明看起來就是爽 人物刻畫又好
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06/29 00:07, 2年前 , 373F
竊明按照先烈們的建議只看第一部 覺得是個優良作品
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06/29 00:07, 2年前 , 374F
就是還差一口的感覺 但也是糧草級
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06/29 00:09, 2年前 , 375F
明末邊軍一小兵 作者敘述跟豆知識超多 有時候看的有
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06/29 00:09, 2年前 , 376F
點累 但我後面看到欲罷不能 不過還是更喜歡晚明 見
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06/29 00:09, 2年前 , 377F
仁見智了
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推
06/29 03:09, 2年前 , 378F
98
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100
06/29 12:57, 380F
推
06/29 14:37, 2年前 , 381F
按照古代戰爭的邏輯,敗了通常就死了
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06/29 14:37, 2年前 , 382F
本書終
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06/29 17:24, 2年前 , 383F
就我看法歷史穿越主角在有預知的前提下還不能常勝
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06/29 17:24, 2年前 , 384F
也是蠻毒的
06/29 17:24, 384F
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06/30 01:06, 2年前 , 385F
有預知就能常勝?又不是買樂透..
06/30 01:06, 385F
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06/30 06:10, 2年前 , 386F
其實要「說服」自己接受故事內容很簡單
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06/30 06:10, 2年前 , 387F
屢戰屢勝的人很少但還是有
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06/30 06:10, 2年前 , 388F
而作者只是選擇把他挑出來變成作品而已
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06/30 06:10, 2年前 , 389F
當然小說本身還是要合邏輯啦
06/30 06:10, 389F
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06/30 21:09, 2年前 , 390F
這分析的有點像在繳交報告了、、、
06/30 21:09, 390F
推
07/01 10:20, 2年前 , 391F
紹宋看不下去+1文戲很悶
07/01 10:20, 391F
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