Re: [閒聊] 對岸"以上以下"的用法和我們一樣嗎？

看板CFantasy作者 (歸來舊茶)時間5年前 (2018/07/16 01:12), 編輯推噓23(23推 0噓 55→)
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※ 引述《friendA (友人A)》之銘言： : 如題 : 剛剛在看一本小說時被卡到了 : 清場時喊金丹"以下"退避,最後的結果是金丹及往上境界的都留在場 : 然後就發現這個問題卡到我不只一次 : 像是我印象最深的將夜 : 王景略號稱"知命以下無敵" : 按照台灣的用法,知命以下包含知命 : 所以王景略對上知命境應該要戰無不勝 : 但實際上連皮皮一招天下溪神指都沒接住就退場了 : 然後被嗆知命以下無敵,終究還只是知命以下無敵 : 從最後一句來看 : 皮皮是認同"知命以下無敵"這個稱號的 : 那這又和最上面"知命以下包含知命"這個條件衝突 : 到底是對岸的用法和台灣不一樣 : 還是單純作者用字不精確罷了 : 但一大票作者全都用字不精確好像也說不太過去 : 這個應該是國小還國中數學就會學到的定義啊? 因為你把數學誤用了。 你這邊講的以上、以下是數學用語， 僅適用於對象是純數學或法律時使用。 但是在對象非以上對象時， 就不一定這樣了。 例如以下這句話: ---------------------- 小明的成績在平均以下。 ---------------------- 看完這句話， 你應該不會認為小明的成績有到平均吧。 同樣的，像是你原文所提及的金丹之類也不在適用範圍 我們再來看看現實中的類似案例 -------------------------------------------------------------------- 主管泛指經理以下，如主任。 出處 商周 https://magazine.businessweekly.com.tw/Article_page.aspx?id=33193 -------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------- 本要點所列之層次至總經理為止，總經理以下各級主管及各部門人員.... 出處 修正「財政部與所屬國家行局公司董(理)事會暨總經理(局長)權責劃分辦法」 -------------------------------------------------------------------------- 我們再看教育部的解釋 https://goo.gl/fNpwvG 看釋意看不出個所以然，但是看它的例句 -------------------------------------------- 這雙球鞋的售價若在一千元以下，我就願意購買。 -------------------------------------------- 說話者的意圖很明顯並不包括一千元吧。 以上就是以下的意思。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.116.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1531674777.A.34D.html
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07/16 01:22, 5年前 , 1F
有一點疑問，第一個例子 我在台灣聽到 平均之下 比
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07/16 01:22, 5年前 , 2F
買球鞋那句 明顯是包括一千元吧
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07/16 01:23, 5年前 , 3F
較多。第二個第三個例子，都看不到不包含本身的意思
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感覺兩者都可以。最後一個例子，用數字舉例，竟然不
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07/16 01:24, 5年前 , 5F
用數學的規定，我覺得很奇怪
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推
07/16 01:27, 5年前 , 6F
平均70分，講成績平均以下，覺得仍然是包括70分。
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只要能量化的數據，用以下我都覺得是有含。要不含
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應該用之下、低於、不到、未滿
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成績和金錢的例子，反而是講話的人誤用詞彙
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推
07/16 01:30, 5年前 , 10F
很明顯的包含1000元啊
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推
07/16 01:31, 5年前 , 11F
說話者的意圖很明顯包括一千元吧。
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推
07/16 01:33, 5年前 , 12F
如果他要傳遞低於1000元的意思，那他就是講錯話。
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因為那句話是包含1000元，沒有第二種解
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推
07/16 01:36, 5年前 , 14F
前兩個例子同樣是包含啊，難道八成真的是高估了嗎
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推
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然後平均是統計型的概述 平均以下表示一個區間
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誤用什麼的....其實我只有舉出例子，沒有說小明的
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成績實際是否有達平均。所以並無對錯，W大可以問自
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己，如果帶入聽話者的角色，你的直覺是如何理解的
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呢?
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推
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我的直覺是有含
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推
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你舉的例子我倒覺得是誤用到約定俗成而已
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推
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說平均以下的確想到的仍是不到平均
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因為有的話會說小明成績在平均線上
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這邊同樣的是 說成績在平均以上 也不會想到包含平均
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但我想這部份應該是歸類在說話的藝術上
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而不是那麼嚴苛的去處理包含問題
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畢竟成績差說在平均以下感覺會好聽很多
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成績好說在平均以上感覺就比較謙虛
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f大講到重點:誤用。既然你說誤用，代表你心中有一
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個標準答案，也就是數學課上教的。但請注意那是數
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學課教的，而不是國文，換言之，作包含解是一種數
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學上的定義。講回國文，語言本來就是約定俗成的一
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直在演進，不同於數學，語言更看重聽者的理解習慣
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，很多古詞放到現在的意義完全不相干，所以古錯今
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對，還是古對今錯?答案是都對，只是習慣變了。
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推
07/16 03:21, 5年前 , 36F
名詞的以下我會理解成「在...之下」，量詞/數字的以
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07/16 03:21, 5年前 , 37F
下會是「小於等於」
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推
07/16 04:53, 5年前 , 38F
以一個語言來說 理應不會因為領域而改變詞的定義 理
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07/16 04:53, 5年前 , 39F
解一個副詞用領域去區分非常不直觀 以你的例子來說
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要表達你要說的應該是用之下 而不是以下
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推
07/16 04:59, 5年前 , 41F
基本上就是錯誤的舉例 講出似是而非的輪點
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不認同你說法
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推
07/16 08:40, 5年前 , 43F
以上以下俱含本數是文法，不是數學
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07/16 08:42, 5年前 , 44F
以上以下是邏輯學啊…
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推
07/16 08:42, 5年前 , 45F
而且你舉的例子都是含本身的，你真的有看懂嗎
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07/16 08:43, 5年前 , 46F
雖然基本教育把邏輯放到數學,但不代表只能用在數學
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07/16 09:07, 5年前 , 47F
1000元以下 意圖包含一千元啊....
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07/16 09:46, 5年前 , 48F
之下、以下不一樣，不要亂用好嗎？
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推
07/16 11:51, 5年前 , 49F
我不覺得他有誤用 我只覺得是你理解有問題
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07/16 11:52, 5年前 , 50F
邏輯是哲學 是能在全學科通用的 不是只有數學
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推
07/16 13:37, 5年前 , 51F
很明顯不包含1000元啊.. 如果包含會說一千元左右
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07/16 13:38, 5年前 , 52F
我要是看到一個東西 說這東西一千以下才是合理價位
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推
07/16 13:40, 5年前 , 53F
這時候你要是跟我說900 我一定會猶豫一下
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07/16 13:41, 5年前 , 54F
因為我心理預期的其實是800多
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推
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我覺得這東西在數學裡面會特別教 就是因為定義不清
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推
07/16 14:30, 5年前 , 56F
樓上，你只能說基於交易習慣，該物的成交值「通常」
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會低於1000元，但「包含」是指整個可能範圍，所以
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稱以下還是包含1000元
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07/16 14:31, 5年前 , 59F
這麼基本的邏輯不要再混淆了拜託
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07/16 17:16, 5年前 , 60F
噓 自己搞錯還來教
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推
07/16 18:32, 5年前 , 61F
第二個例子，很明顯包括一千元，因為我自己這樣講時
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07/16 18:33, 5年前 , 62F
都是包括在內的，第一個例子，你為什麼以為商周就會
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正確？
07/16 18:33, 63F
推
07/16 19:00, 5年前 , 64F
明顯包含一千元啊，你自己才搞錯了啊！
07/16 19:00, 64F
推
07/16 21:00, 5年前 , 65F
唉 誰不知道在範圍小 需要精確數字的時候以下包含
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07/16 21:01, 5年前 , 66F
啊 是在口語上討論的範圍超過一個程度的時候
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07/16 21:02, 5年前 , 67F
以上以下這兩個詞界定變得模糊 這是自然語言根源上
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07/16 21:04, 5年前 , 68F
的模糊性 用的越多的詞意思就越含糊 因為這樣方便用
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07/16 21:06, 5年前 , 69F
三人以下 134584元以上 175以下全殘 一億人以上國家
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07/16 21:06, 5年前 , 70F
有的很清楚 有的很模糊(因為不重要)
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推
07/16 23:14, 5年前 , 71F
...網路言論會這麼亂就是踏馬的差不多主義 以上以下
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07/16 23:14, 5年前 , 72F
竟然還可以分兩種解釋 我可能要自切腦葉才能在這社
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07/16 23:14, 5年前 , 73F
會生存
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07/17 19:28, 5年前 , 74F
把樓樓上的舉例換個符號： 三人、134584 、 175
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07/18 02:30, 5年前 , 75F
1000左右是有含一千，但是會超過一千啊
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07/18 02:36, 5年前 , 76F
你自己的想法及用詞不精確，誰知道你的想法
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07/18 02:41, 5年前 , 77F
舉900，800的例子，只是你的想法沒有依事實說出
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07/18 02:42, 5年前 , 78F
你所能接受的就只有八百多
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