Re: [問題] 遊戲結束機制研討

看板BoardGame作者 (月讀)時間9年前 (2014/10/22 20:24), 9年前編輯推噓76(76推 0噓 113→)
留言189則, 20人參與, 最新討論串3/6 (看更多)
既然要比較。還是重新發一篇比較完整 本文目的在分類遊戲一場或一回合的結束方式，不是獲勝方式 意義在於讓設計師能容易估算遊戲時間，減少通靈的需求 一個遊戲的其中一個結束方式就應該掛在唯一一個底下 所以我的分類如下 1.有限時間制 1.1回合 1.1.1固定回合： 遊戲設定特定回合數，不會改變 EX:誰是牛頭王、聖母院、小世界 1.1.2固定回合範圍： 遊戲設定特定範圍的回合數，玩家能估算/得知的 EX:黑幫老大(3~5)、上流社會(4~16) 1.1.3變動回合： 遊戲有一個指定的回合時間，但遊戲中有能力增減 EX:熱內亞商人、德古拉之怒 1.2時間 1.2.1計時制 用計時器或音樂長度來限制長度 EX:Mondo，Squad Seven、逃出詛咒神廟 1.2.2變動時間制(? 隱藏的計時器或無法控制的時間 Ex:Meltdown 2.條件制 2.1量化值 2.1.1個人值 個人達到特定分數、特定金額、特定建築物數 量化值玩家可在過程中看得到進度 減少則是耗盡 EX.卡坦島、Jambo、富饒之城、叔叔的遺產 2.1.2共有值 整個遊戲狀態到達某個數值，並不是個人進度 EX.女巫釀的烏鴉、波多黎各的分數與人等 2.2布林值 2.2.1Yes/No問題 量化值以外的條件，通常都是以敘述句的方式 殺掉特定目標、收集特定寶物(不是數量) Ex.Bang!，Fluxx大部分的目標(除了手牌10跟keeper5那張) 3.合意結束制 雙方玩家同意結束才會結束 圍棋只要一邊還想下棋就不會結束，就算他是要亂塞一堆地方 EX.圍棋、地圖學 如果分類出來的向度本身還會重疊就代表定義有誤或並不完善 或許條件制的布林值底下可以再做細分，畢竟條件制幾乎可以一票打死所有遊戲 這是比較尷尬的部分。 但要注意不要把一個遊戲的所有結束條件都拿出來看，應該是一個個來歸類 舉例而言：文明帝國的經濟或文化就是量化值方式的結束 武力則是布林值的結束 Mr.Jack的Jack：逃8回合的結束方式(固定回合) 提早離開版圖的結束(條件-布林) 偵探：抓到Jack結束(條件-布林) 而價值如下 → Tukuyomi: 卡坦島的結束條件是10分，玩家起始有2分，所以過程中 → Tukuyomi: 需要獲得額外八分，來源有建築、發展卡跟成就(路、兵) → Tukuyomi: 抽一張發展卡大約0.5分，以平均資源來看一輪能拿到2張 → Tukuyomi: 所以一開始三輪左右能獲得一分，後面會更快一點 → Tukuyomi: 拿來蓋房子的數據也是一樣，也就是最慢24輪會結束遊戲 → Tukuyomi: 一輪5分鐘所以上限寫120分鐘，這才叫做有意義的探討 當然這是我大約估算出來的數值，但相信在寫遊戲時間時用這個當考量是必備的 而不是像通靈一樣寫個4小時。 ---------------------------------- 另外補充一段關於回合制的想法， 就像四季你其實可以說到第三年尾時結束，作為條件 或者把所有靴子跟其他效果的情況考慮進去，還是能算出最短跟最長回合的時間 最短回合：總計36個月，開六次靴子-18，每次留3=6回合 甚至像德古拉之怒，只有非常罕見的兩張牌能改變回合 正常情況下就是6天，同樣分在變動又覺得愧對鄉親父老(?? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.53.149 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1413980690.A.9C5.html
推
10/22 20:26, , 1F
推廚爹精闢分析
10/22 20:26, 1F
推
10/22 20:28, , 2F
看到都哭了 但是有人可能還是在山谷聽回音
10/22 20:28, 2F
推
10/22 20:34, , 3F
好有條理的分類
10/22 20:34, 3F
推
10/22 20:38, , 4F
為什麼要把回合制單獨拉出來？而不是放在條件制的下面？
10/22 20:38, 4F
估算遊戲長度用的，固定或有限範圍回合數 假設一回合要花15分鐘左右那8回合就需要玩家120分鐘
推
10/22 20:47, , 5F
嗯，比我清楚很多
10/22 20:47, 5F
→
10/22 20:47, , 6F
廢話
10/22 20:47, 6F
推
10/22 21:18, , 7F
不過Yes/No問題的舉例有點問題 殺掉1個對象跟收集1個寶
10/22 21:18, 7F
→
10/22 21:18, , 8F
物 一樣是量化值，除非是像傑克逃出這種才算是非
10/22 21:18, 8F
不 那是你的問題，你的舉例變成所有的條件都可以加上1個 就像我也可以說矮人礦坑的好矮人獲勝方式是：挖到1個金礦終點 請問這樣有意義嗎?
推
10/22 21:22, , 9F
推！
10/22 21:22, 9F
推
10/22 21:27, , 10F
矮礦還是很曖昧
10/22 21:27, 10F
矮人礦坑的好矮人是條件制-布林 壞矮人是固定回合制 整體遊戲的確是固定回合就是了 或許這裡討論要包含"回合結束"跟"遊戲結束"
推
10/22 21:34, , 11F
那如果世殺掉兩個對象跟收集兩個寶物就會變成量化？
10/22 21:34, 11F
看這兩個對象是不是一樣的，BANG要殺掉4個對象 3個歹徒1個叛徒 這就是一個複合式"條件" 就像Fluxx的目標要求的"兩個keeper"也是不一樣的，難道你要說 收集peace(0/1)+收集love(0/1)這樣嗎？
→
10/22 21:35, , 12F
矮礦真正的"遊戲結束"條件是 玩3輪後結束。
10/22 21:35, 12F
推
10/22 21:35, , 13F
矮礦是玩三輪算總分（金塊），只是每輪結束條件不一定
10/22 21:35, 13F
推
10/22 21:35, , 14F
那種固定回合數的遊戲，越到最後的回合時間通常會越久
10/22 21:35, 14F
推
10/22 21:37, , 15F
同意Delta
10/22 21:37, 15F
→
10/22 21:38, , 16F
壞矮人而言，倘若有人提前棄牌也是嗎？
10/22 21:38, 16F
提前棄牌也是消耗牌庫1張，沒有差異
推
10/22 21:40, , 17F
而且固定回合長度的說明也有點問題 後面說「牌」
10/22 21:40, 17F
→
10/22 21:40, , 18F
但有些遊戲不是用牌來玩
10/22 21:40, 18F
→
10/22 21:40, , 19F
而且前後句看不出因果關係
10/22 21:40, 19F
→
10/22 21:41, , 20F
1也是量不是嗎？
10/22 21:41, 20F
→
10/22 21:43, , 21F
量化值的個人值 若減少到1算輸怎麼辦？
10/22 21:43, 21F
輸贏跟結束條件的關係是甚麼？
→
10/22 21:43, , 22F
架構很好，但描述還有很多漏洞
10/22 21:43, 22F
推
10/22 21:43, , 23F
個人認為把「牌」改成特定條件會比較適當
10/22 21:43, 23F
推
10/22 21:54, , 24F
提前棄牌回合數會掉，減少到1輸同時結束
10/22 21:54, 24F
推
10/22 22:00, , 25F
如果固定回合可以增減，那跟變動回合的差異不就很曖昧？
10/22 22:00, 25F
壞矮人的固定回合數=牌庫+手牌張數，有問題嗎? 做任何事情都是消耗一張，不論接牌或棄牌 ※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/22/2014 22:03:32
推
10/22 22:04, , 26F
我指的是遊戲最後直接棄掉全部手牌
10/22 22:04, 26F
→
10/22 22:05, , 27F
沒有希望了一張一張棄也是無謂吧
10/22 22:05, 27F
規則教你這樣做嗎？
推
10/22 22:07, , 28F
「只有特定方式能增加/減少」這點不是重疊到變動回合？
10/22 22:07, 28F
如果一個遊戲只有一張牌可做到這件事情，我寧可放在固定回合 當初是想到有個遊戲叫德古拉之怒有很稀有的能力+1或-1回合 這反而是一個相當尷尬的部分 但是，你能增加或減少黑幫老大或上流社會的回合數嗎？
→
10/22 22:23, , 29F
線上玩的時候可以直接棄，實務上也沒必要一張一張棄
10/22 22:23, 29F
→
10/22 22:23, , 30F
即使你一定要嚴守規則 還是提到了增減回合的可能性
10/22 22:23, 30F
還有 128 則推文
還有 19 段內文
推
10/23 11:46, , 159F
壞矮人要贏要靠好矮人互相牽制
10/23 11:46, 159F
→
10/23 11:47, , 160F
如果真的完全沒人要出 一人棄一張棄到全沒有也不會花
10/23 11:47, 160F
→
10/23 11:48, , 161F
30秒，為什麼一定要加上直接結束遊戲這一條來減少策略
10/23 11:48, 161F
→
10/23 11:48, , 162F
性? 這規則解釋根本沒道理
10/23 11:48, 162F
推
10/23 11:52, , 163F
這是官方規則
10/23 11:52, 163F
那是你的官方規則
推
10/23 11:58, , 164F
那麼你必須解釋我所貼出的原文規則+你自己貼的
10/23 11:58, 164F
→
10/23 11:58, , 165F
請
10/23 11:58, 165F
-------------------- 每回合每個人可以選擇出牌或棄牌PASS 遊戲結束在挖到金礦或是 牌庫沒牌且所有人都因為手裡沒牌而選擇棄牌PASS的時候 -------------------- 原文規則有沒有說： 要棄光手牌 (沒有 要證明沒有可以出的牌(沒有 上面有段關於PASS的附註你也還欠我一個翻譯 請
→
10/23 12:05, , 166F
...我覺得原po好乖。
10/23 12:05, 166F
推
10/23 12:06, , 167F
no playable cards 指的是無「不可打出」的牌
10/23 12:06, 167F
→
10/23 12:06, , 168F
你的中文翻成英文是 no cards
10/23 12:06, 168F
→
10/23 12:07, , 169F
還有什麼情況會使得某人無手牌而跳過
10/23 12:07, 169F
→
10/23 12:07, , 170F
更正：no playable cards 指的是無「可打出」的牌
10/23 12:07, 170F
不不不 那是你的翻譯，我貼的可是新天鵝堡放在盒子裡的規則書 最後面還有牌套尺寸表 既然這遊戲不需要攤開手牌證明我手中沒有可打出的牌 那只有"沒有牌"的時候才代表"沒有可打出的牌" 為什麼Dominion的"官員"會寫明檢查手牌，因為會有疑慮 但矮人礦坑沒有寫這一段就代表不是你想的那個樣子
推
10/23 12:10, , 171F
翻譯就是 手上無牌可直接跳過免棄牌 我希望你解釋這點
10/23 12:10, 171F
→
10/23 12:11, , 172F
因為率先將牌出清者 其上家只會剩一張
10/23 12:11, 172F
→
10/23 12:11, , 173F
一張一張打不可能再次輪到無牌者
10/23 12:11, 173F
你知道我上面想到會有那條的情況是甚麼嗎 「有人忘記抽牌的時候」 這種蠢事不是沒發生過，所以我才搞懂為什麼會有這個情況
→
10/23 12:12, , 174F
要 no playable cards 直接宣稱即可 很簡單
10/23 12:12, 174F
→
10/23 12:12, , 175F
不宣稱打完我沒話說 若是每個人都真的無牌可出呢？
10/23 12:12, 175F
那就棄牌PASS啊幹 我管你真的還假的沒可用牌，不想出牌就棄牌PASS。
推
10/23 12:16, , 176F
pass的附註寫：there is a chance 是說「可能」
10/23 12:16, 176F
→
10/23 12:16, , 177F
如果是「必然」 不必加chance
10/23 12:16, 177F
→
10/23 12:17, , 178F
你如何釐清playable cards 與 cards的差異？
10/23 12:17, 178F
不用釐清，手牌為0必定no playable cards
→
10/23 12:17, , 179F
而且最後一個打完直接結束就可以了 何必讓之後的人pass
10/23 12:17, 179F
推
10/23 12:20, , 180F
手牌無可出之牌亦為no playable cards
10/23 12:20, 180F
→
10/23 12:20, , 181F
所以才要釐清
10/23 12:20, 181F
→
10/23 12:20, , 182F
如果手牌為0為何不說 no cards 文意不是更清楚？
10/23 12:20, 182F
沒有啊，只有你不清楚而已
→
10/23 12:21, , 183F
接受忘記抽牌的例外狀況 剩下playable cards的質疑
10/23 12:21, 183F
推
10/23 12:25, , 184F
宣稱無牌可出也是一種戰略 讓隊友輕敵而繼續出
10/23 12:25, 184F
→
10/23 12:26, , 185F
符合遊戲邏輯
10/23 12:26, 185F
推
10/23 14:34, , 186F
請協助分類 你是叛徒?/Are you the traitor? XDD
10/23 14:34, 186F
這就看是要一回合結束還是整個遊戲結束囉 剛好都是條件制，回合結束是布林、整個結束的10分要求是量化值
推
10/23 14:47, , 187F
玩家想結束就結束，不用任何條件?
10/23 14:47, 187F
可以這麼說吧，畢竟他剛好是圍棋反過來的概念 圍棋有點像一個想繼續就繼續 但誰是叛徒是一個想結束就結束，雖然條件設定成：「有玩家想要結束」有點蠢蠢的 但不可否認這是結束方式，有點像Yes,no,banana一樣的感覺 條件制的遊戲在特殊情況下是能時間無限的。 ※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/23/2014 15:43:27
→
10/23 18:24, , 188F
一輪開始時判定 跟 一輪結束時判定 有需要分類嗎?
10/23 18:24, 188F
→
10/23 18:35, , 189F
你是叛徒跟魔城馬車的宣告 應該算同一個結束條件?
10/23 18:35, 189F
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