Re: [新聞] 復航澎湖空難 12分鐘譯文完整公開

看板Aviation作者 (N368PA)時間8年前 (2016/04/19 00:41), 8年前編輯推噓8(8044)
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首先要感謝其他朋友幫忙挑出小弟先前po文的一些bug 包括馬公20跑道雖無精確性進場,但不該說是「目視」等等 這一方面當然是小弟的專業度還是不足, 二方面是當初為把事情寫得比較淺顯所致。 不過對於段宜康委員的發言,我還是覺得, 連跑道數量與號碼指向都不知道,實在很難想像他對這件事情的認識 (至少那時的看法,不是後來修正版)能有太高建設性 另外,立委往往第一時間發表意見(結果也因此付出代價) 不過反正他們有言論免責權,而且社會大眾大概也很習慣立委信口開河 但是檢察官起訴書可是正式的法律文件 代表檢方對本案的調查結果 是用來證明某人有罪或無罪的 結果卻出現如此離譜的錯誤,實在很難令人想像為何會發生 ************* 飛安會的調查,開宗明義就強調,「探因」不是為了刑事追訴 而是為了避免再度發生失事 因此飛安會的調查,其實是不強調責任的,會把所有的因素都舉出來 包括他們認為並非導因此次事故,但值得改進者 但是檢察官的起訴,就是要「究責」,找出哪些人得要為這件事情「付出代價」 因此要列上清單,標準絕對比飛安會調查嚴格的多 荊元武拒絕讓班機由02反跑道降落, 後來20跑道天氣變好,飛機便由20降落,其中一架飛機摔了 摔掉的原因(根據飛安會報告),是天氣又變壞、飛行員看不到跑道還硬降 因此如果荊元武准許GE222以02跑道降落 的確不會發生後來墜落在20跑道以東村莊的事件 純就因果關係,這是說得通的 不過我們以日前內湖女童命案為例: 如果「小燈泡」的媽媽決定早五分鐘出門 如果她們決定在家等待親人 如果親戚不是那時候從花蓮回臺北 如果她去上一般的幼稚園.... 結果慘案都不會發生 所有事件的發生,其實都是一條長長的鍊子 切斷了其中一截,結果就會變得完全不一樣 但是能否因為最後結果是個悲劇,就歸咎每一個鍊結? 小說家可以感慨於what if,飛安會或民航局應該把所有系統內的bug都揪出來 檢察官不行,檢察官只能管,誰要為『GE222砸下來、死了48人』負責? 這裡的「負責」代表的是,國家必須要對其進行懲罰 (先不討論一般非蓄意犯罪空難,需不需要起訴的問題) *********************** 另外就是,到底當時02跑道能不能降? 根據馬公機場的作業規定,尾風達到五浬就必需換跑道 如果飛行員認為必要,可以申請反向起降 (所以李姓督導跟荊元武說「責任由飛行員負」) 在每年夏季天駒(戰鬥機)駐防期間,由部隊高勤官核准 復興自己對ATR的規定是:順風最大降落限度是10浬 雖然有網友表示,事實上即使20浬,即使跑道是溼的,也降得下來 我不是機師,對此只能尊重 不過這樣絕對已經違反該公司的規定 ************************ 小弟上次文章發出後,很多人因此覺得:荊元武「苦口婆心」或「至少救了一架飛機」 對於這種迴響,老實說超出本意 我沒有任何要捧他的意思,只是要聲明在邏輯上, 「荊元武拒絕02降落」絕非「GE222墜毀」的充分條件 不談邏輯談現實 以當時狀況,如果准許飛機用02降落 也可能發生「尾風太大,還是轉20跑道」 甚至「尾風太大,降落失事」 另外那場12分鐘對談(1837~1849),只能展現荊元武堅持不讓飛機順風降落 理由當然是怕出事不願負責,但是否也代表他對飛安的觀念? 但事實情況是,立榮與復興在他繼續碎碎念的同時 都已經接到新的氣象報告,轉往20跑道進場了 因此「12分鐘對話」一事,對於空難的發生,更是一點關係都沒有 (不僅是「責任有無」,甚至連故事的因果都談不上) 真正的受害者,大概只有聽訓聽到耳朵長繭的李督導(哈) 荊元武是否可能不清楚ATR的性能、各項操作限度?可能不清楚。 是否可能不知道馬公機場允許飛行員申請順風降落(並自行負責)?可能不知道 但若說他犯下過失致死,該為48條人命負責? 若說他巴拉巴拉和李督導講了12分鐘電話,因此導致GE222摔掉? 都不是公平的指控 ***************** 更進一步說, 先進國家似乎很少對這種一般性空難(有蓄意犯罪者情況不算)提出刑事追訴? 通常即使有人員疏失,當事人即使沒死 也都是行政懲處(停職),或是求償(例如控告公司維修不當、訓練派遣有問題) 我國的檢座與監委卻總是很愛插一腳? 問題是,飛安調查是何等專業的學問,這些調查者到底懂得多少? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.44.12 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1460997670.A.A28.html ※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 04/19/2016 00:49:47

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講順風20也能降 有飛過嗎...
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這當然只能在模擬機裡測
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這種當然只能在模擬機 但原場說可以是一回事 法規又是
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另外一回事 公司怎麼寫也又是另外一回事
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※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 04/19/2016 01:21:23

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法規不會規定順風幾浬...懶得解釋了,模
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擬機試過啦實際不能這樣搞...
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公司怎麼寫是要按照原廠手冊來的什麼叫做
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公司手冊一回事、原廠又是一回事。
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我當然知道公司手冊是根據原廠做的 但原廠手冊可以
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一樓,模擬機可以這樣試,載客不行;就跟
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單發失效美年模擬機都會飛,實際載客我們
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不會這樣飛
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公司手冊上是不行的阿= =
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模擬機試過當然可以;有人說頂多衝出跑道
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,ok,但有一段時間是可以用02跑道沒有超
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限的,即便用了02著陸前天氣驟變還是可以
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重飛。ILS的安全係數高過VOR許多,這是要
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求02的原因,風速超限還是不能用...
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我一直都強調不按照手冊來一定是錯的,但
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是荊某到底為什麼拒絕民航使用02跑道,他
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並沒有權限也不需為民航負責,他大可說句
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「知道了,請依照實際天氣狀況決定使用方
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向,注意安全」不是一直跳針「我看20可以
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用嘛」
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你對換跑道與使用反跑道核准那邊,貌似有些混淆。
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上面指原PO
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願聞其詳。
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使用反跑道依目前揭露文件並未有任何「核准」的部分。
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如果您是說這一段,我並沒有指「當天02跑道曾被核准」之意啊? 也許文字功力太差沒寫清楚? "另外就是,到底當時02跑道能不能降? 根據馬公機場的作業規定,尾風達到五浬就必需換跑道 如果飛行員認為必要,可以申請反向起降 (所以李姓督導跟荊元武說「責任由飛行員負」) 在每年夏季天駒(戰鬥機)駐防期間,由部隊高勤官核准" 另附「馬公機場管制臺業務手冊」第 3 章,第 3.3 節,馬公機場使用跑道程序: 3.3.1 跑道使用選擇,依 ATMP 3-5-1 規定,當風速為 5 浬或以上時, 使用與風向一致之跑道。 3.3.2 天駒部隊進駐期間,順風超過(不含) 5 浬均應逆風起降更換跑道, 跑道更換前應先協調進駐部隊高勤官。 3.3.3 使用跑道不適合時,駕駛員可要求反跑道起降,但於天駒進駐期間, 因警戒需求,除有特殊原因外,不可使用反跑道。 3.3.4 除因天氣突變,塔臺於更換跑道前,應先考量當時航情,預留10分鐘 予飛管及相關車輛檢視攔截裝備及跑道狀況,俟飛管及相關車輛檢視完畢 回報無問題後,方得宣佈跑道更換完畢。 ※ 編輯: CLIPPER (111.184.44.12), 04/19/2016 02:08:26

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再來,一直談尾風超限是沒有意義的,機師請求的依據絕對不是
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METAR。最後落地有沒有超限,也不是回頭看METAR。
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論理清晰,推此篇
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Tailwind limit 15kt
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依照你的邏輯,非精確進場講成目視進場,
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你所說的話也都可以全部歸類成廢話
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你對於因果關係的論述.........
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只講了最初的定義 沒有解釋相當因果關係
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不是說直接造成他掉下來才有因果關係
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不然也不會有不作為犯的存在
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論理清晰??? 軍方不給降20 跟飛機應降02哪來的必然?
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不忍心噓你,把非精確進場寫成目視,可以
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說是專業度不足沒錯,但跟第二句「寫得較
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淺顯」倒是無關
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04/19 11:35, , 43F
您自己回頭看看吧,您確實是寫跑道的使用
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04/19 11:35, , 44F
要「核准」但很多人是不是根本誤會我之前
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04/19 11:35, , 45F
提出的,天駒部隊進駐期間,反跑道使用要
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高勤官同意的事呢?
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要反跑道使用,要取得高勤官的同意,但不
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是由高勤官下令或決定使用哪個方向好嗎?
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04/19 11:37, , 49F
請不要選擇性的忽略。
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04/19 11:38, , 50F
一直強調荊某是為了飛安、還是尊重荊某的
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04/19 11:38, , 51F
專業?有沒有仔細看過他的通話內容呢?
04/19 11:38, 51F
「反跑道使用要高勤官同意,但不是由高勤官下令或決定使用哪個方向」 我想您的意思是說,由高勤官批准「使用反跑道」(當時情況就是指02) 至於某架飛機最後到底是走02或20,不需由高勤官決定,對吧? 我的話讓您誤解成,我不同意這說法?真是抱歉得很。 當然我同意(先前也說過)荊其實沒有非阻擋使用02不可的理由 因為「高勤官決定」原本是基於戰鬥機部署的需要(升降攔截網) 但當天根本沒戰機。

04/19 11:39, , 52F
立委言論免責權只在院內,在院外的言行仍然要負責
04/19 11:39, 52F
※ 編輯: CLIPPER (125.227.189.125), 04/19/2016 16:04:03
文章代碼(AID): #1N5Gucee (Aviation)
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