Re: [討論] 生命本質

看板Atheism作者hermitwhite (不存在的騎士)時間12年前 (2012/05/08 13:11)推噓4(4推 0噓 12→)

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※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 生命本質 : 時間: Mon May 7 21:58:03 2012 : : → kuopohung:假如生命可以化約成化學在化約成物理現象(雖然我一點 05/08 00:28 : → kuopohung:也不認同)，那不就意味著我們只要觀察物理和化學 05/08 00:29 : → kuopohung:就可以得知世界是怎麼運作的? 05/08 00:29 : → kuopohung:只要觀察物理現象就可以知道化學元素 05/08 00:30 : → kuopohung:只要觀察化學元素就可以知道生物是怎麼變化? 05/08 00:30 : → kuopohung:是這樣嗎? 05/08 00:30 : 這就看你「化約」的強度了。 : : 比較舊一點的化約, 如Carnap那個時代的, : 的確有這樣的野心, 並且是 meaning 也一起化約, : 只是這樣的化約問題太多, 早已被放棄。 : : 但你可以考慮我這篇文章裡面提供的 supervenience的化約方式, : 這種方式比較是本體論上的化約(ontological reduction), : 它並不需要你只要觀察微觀就可以知道巨觀, : 因為我們目前仍然沒有一套完整的理論可以解釋一切。 : : 但我們目前的科學理論仍然是「用微觀來解釋巨觀」這個方向來發展的, : 也因此給了我們 ontological reduction 可以成功的盼望。 : (也有反對的理由, 不過我這裡是幫化約論講話就先不提了) : : 這種 ontological reduction, 當然也是希望有朝一日能夠用微觀來完全解釋巨觀, : 但在那日來到之前, 我們至少可以合理的相信, : 「若是巨觀現象有個解釋, 那解釋必定要是微觀的物理化學性質的解釋」, : 有這個信念卻不需要已經知道那個解釋是什麼。 : : 而這個信念所隱含的一個意思, 就是如果當你觀察到兩個生物在巨觀上面有不同, : 你會認為它們在微觀的物理化學構造上面一定有所不同 (如此解釋巨觀的不同) : 因此這會是上面我寫的那個supervenience thesis。 : : 這樣的表述方式, 可以讓我們在欠缺一套能解釋一切的科學完備理論的情況下, : 仍然可以合理的表達「化約論」者的信念。 : ※ 編輯: MathTurtle 來自: 86.27.186.91 (05/08 00:41) 　　雖然我不清楚MathTurtle所說的比較舊的化約，我認為我們現在在指出某物「可化約（成X）」時，指的確實都是本體上具有可化約成X之狀態的屬性，或說其一切資訊全部儲存在X的狀態中，而非真正能實行拆解成X的分析。前面關於拆解和組合的問題，或者kuopohung再度提出的「只要觀察物理就知道世界怎麼運作」也都應理解為假設問題或說思想實驗。在討論思想實驗時，我們理所當然地假設一切技術障礙都已克服；反過來說，既然採用著虛構的前提，那並不需面對「為什麼實際上拼不出來」這種質疑；這些前提是否成立和本質上是否能被化為哪些元件並無關係。　　接著我們用例子再次釐清對問題的理解看看。我說水和水的所有狀態（如水波和蒸發）都由構成水的所有基本粒子及其狀態所組成，這點kuopohung是否同意？ -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: hermitwhite 來自: 1.170.103.227 (05/08 13:12)

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kuopohung

05/08 14:50, , 1^F

05/08 14:50, 1^F

　　前些日子讀到葛梯爾問題的文化差異性研究，讓我發現有些狀況下採用實例能夠更快找出問題，所以我得問這種問題來釐清你的主張是從什麼階段開始和我有差異。　　前面的回答，確認了你對問題的理解並非指向一個正在運轉變化的系統不能由構成此系統的基本粒子及其狀態組成。那麼前進到下一個問題：你是否認為一台含有程式資訊且正在運行的電腦，可以僅由構成電腦的基本粒子及其狀態所組成？我得先指出電腦中可能存在近於人工生命的程式，例如可自行複製和演化的電腦病毒，所以如果你的回答是肯定的，那麼將會面對這些程式和真實生命差異性的問題。 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 1.170.103.227 (05/08 16:53)

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oscar740616

05/08 21:15, , 2^F

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oscar740616

05/08 21:17, , 3^F

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oscar740616

05/08 21:21, , 4^F

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