Re: [討論] 生命本質

看板Atheism作者 ((風之過客)在場的缺席)時間12年前 (2012/05/04 23:52), 編輯推噓2(2推 0噓 23→)
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※ 引述《GK666 (COSMOS)》之銘言： : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : : 你這篇文章有一個最大的盲點是 : : 細胞和生命可以拆解成化學元素，甚至可以繼續拆解成物理現象 : : 但是化學元素的加總卻無法夠成一個生命 : : 以現有的技術頂多只能做到把無機物變成氨機酸而已 : : 沒辦法把氨機酸變成生命 : 人類科技辦不到不代表構成原理不是這樣 : 以現有科技將一個人類切割 : 我們不能保證切割過程中不會失去任何"原件" : 現有科技更是不能將人類重新組合(複雜度太高了) : 那如果切割下來的原件能夠重新組合成無數隻變形蟲呢? : 靠化學元素的加總完成一個生命這需要定義 : 如果是說隨便抓幾個元素, 或是全部已知元素組合 : 這就不用談了 : 當然也是有可能有某個星球的物種就是這樣構成我們也不知道 : 打從一開始這個論調就失去大前提 : 組合方法 : 你的順序、數量是什麼? 你的原文: 當人不具備思考能力，生物僅僅只是原子分子所進行的化學反應， 那麼生命跟石頭的差別難道只是吸收、消化、代謝、成長、衰老、死亡的差別？ 答案也是否定， 石頭如鐘乳石也具備了成長的特性，跟人類的指甲差不多，地球上的水也具有循環的特性 ， 說人在死去後身體物質也回歸大自然，但其實人根本就是大自然循環中的一部分， 原子分子在進行特定化學反應時讓我們有了活著的錯覺， 當這項反應停止時我們根本也來不及發生死了的錯覺。 也就是把所有生命化約成自然物質組成嗎? 人體的確是化學物質的的組成，化學物質也可以還原到物理現象這都沒錯 但你那些化學物質加總並不能形成一個人 就好比一個人的大腦可以切割成為數甚多的神經細胞 但是切割後的神經細胞卻拼不成一個大腦 這是可以確定的 所以在這個情況下，你就不能拿各個原子的性質，甚至化約後的化學元素來解釋人類 ps: 你無法從部分的特性解釋整體，我要說的是這個，你好像會錯意了 ps: 完型心理學也有類似的東西 : : 就算把氨機酸變成生命你也無法解釋高等哺乳類動物複雜性和單細胞生物之間的相關 : 假設胺基酸變成生命好了 : 那大概是怎樣的"生命" : 你確定這生命不會是一個鞭毛的零件而已嗎? : 照這樣來說 : 我將無數胺基酸做出的鞭毛零件再做成一個完整的鞭毛 : 也無法解釋高等哺乳類動物複雜性和單細胞生物之間的相關 : : 更遑論你無法解釋人類的思想 : : 也無法解釋人類的自由意志之類的相關問題 : : 在這種情形下要用科學唯物論來取代宗教可能有點困難 : : PS: 我對宗教的立場是抱持不可知論，而不是支持宗教 : 我不認為思想這東西有多麼複雜 : 自由意志的根本主要在於選擇性,甚至是隨機性 : 但是選擇不一定是發生在"當下" : 今天午餐想吃排骨飯還是咖哩飯或其他 : 可以靠自由意識來選擇 : 但這選擇受到多方面影響 : 在我們能"看到"的選擇發生前 : 已經有無數次的選擇幫我們排除掉了諸多選項 : 如咖哩飯可能昨晚吃過 : 昨晚吃咖哩飯的原因可能是因為第一次吃咖哩飯時的回憶 : 第一次吃到咖哩飯的原因是因為父母的結婚紀念日 : 父母之所以選在這天結婚是因為...!@#$% : 將任何事情往前推可以得知我們的選擇是受限的 : 這還只是我們以人類個體所觀測到的 : 從細胞和能量的觀點來看 : 咖哩飯有咖哩飯的營養成分 : 排骨飯也有排骨飯的營養成分 : 我們所做的選擇可能受限於我們身體的"細胞需要什麼" : 細胞給我們的指令可能透過內分泌反應在味覺、意覺 : 你能肯定你的細胞對你的選擇完全沒有影響? 你只能說明生理現象而已 例如: 餓肚子要吃飯之類的 但是一遇到比較高層次的 例如: 自殺炸彈客? 某些藝術家為了創作理念寧願餓肚子? 某些人為了全體犧牲生命? 這些難道是自然現象可以解釋的嗎? ps: 這同時也違反了馬斯洛的人類需求論 或許可以化約成文化，接著再以心理學或生物學(人類行為)的方式探討 但這樣子化約也是會有問題 : 另外就是"科學唯物論取代宗教"這句話不太好 : 科學唯物論與宗教本質上就是完全不同的東西 : 就跟說用豆腐取代全世界的樹木一樣奇怪 我指的是把科學抬高到最高且唯一的真理 ps: 納粹也這麼玩過 這本身會導致和宗教相似的論述 科學應該是一種具備高度開放性的東西，而且能夠不斷自我修正和檢驗 這才是科學精神 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.179.55 ※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/05 00:34)
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我想你的論述對「人的行為不能化約到細胞或生化層次」
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的支持力是極端地弱的。我們已經很了解在極複雜的系統
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能說明的只有生理層次問題而已 因為那是所有細胞都共有的特徵而且需要的東西 那高層次一點的，就無法精確的解釋了 PS: 發展心理學還什麼的有在談，但絕不是生理學上的細胞器官組織上的學理可以解釋 ※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/05 00:54)
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中用個體的行為是難以建構出群體行為的；而把細胞當作
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基礎單位來建構人類行為，其複雜性已經超過任何我們成
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功建構出的系統。你最多能說那種化約的成立「沒根據」
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但用前述論述去反對它不太有效力。
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例如，你實際上也無法用氣體動力學預報氣象。
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推
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舉手發問：那生命究竟是什麼？我是什麼？？這一串討論
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看得我好亂啊～
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我只是說，原PO這樣化約方式是很有問題的
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推
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但是我真的很疑惑，究竟什麼算是生命？我與我眼前的這
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台電腦究竟差別在哪？…我整個已經混亂了……
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……我想，或許我該去睡覺了。
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至少你再懷疑的東西是不證自明的
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好啦，我沒辦法完整描述我的問題。簡單的說，我該如何
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定義一個東西是有生命或者是無生命？ 這個問題不完整
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我也不知道該怎麼描述我的疑惑。
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或許真的不需要去論證吧……我真的不知道 Q.Q
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生命的問題有很多層次，例如說代謝能力繁殖能力認知能
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力（從生物學角度來說最後這個無關生命定義，但對於從
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哲學角度來問的人常有相當的關聯性）...每個部分又都
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有漸進性的演化；你的疑惑可能來自於那樣的邊界事實上
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就還沒有被定義出來。
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當然這不是說生物和非生物事實上沒有差別，因為就現行
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定義來說那樣的模糊地帶夠小，使用上通常沒有問題。
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GK666
12年前, 05/02
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