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作者 Windf 在 PTT [ JapanMovie ] 看板的留言(推文), 共266則
限定看板：JapanMovie
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4F推:但是上述理由沒有推翻 2.兇手不是花岡(石神或其他人)12/29 18:42
6F推:我知道啊，但是原PO的理由不足推翻不是的假設啊12/29 18:55
7F→:反正整個討論會回到kura大你那篇就是了12/29 18:55
8F→:原PO寫的比較像是湯川推理的心路歷程12/29 18:55
1F推:認真文我先推你一個12/28 14:28
2F推:嗯，但是石神既然是天才，他的自白A怎麼又會有漏洞？12/28 14:32
3F→:A有沒有可能是石神一開始就打算自首，只是打算拖點時間12/28 14:34
5F→:而他自首的原因就是"愛"，因為不自首就變懸案12/28 14:34
7F→:而花岡母女會一直被懷疑下去啊12/28 14:34
8F→:他的自白不就有原PO提出的不合理處...12/28 14:35
11F推:我的意思是湯川的推理有點矛盾，石神是天才，所以殺人不會12/28 14:38
12F→:有漏洞，但是他為了掩蓋真相作的自白會有漏洞？12/28 14:38
14F→:如果啦，石神做的自白是，我殺了富堅，但毀屍不完全是因為12/28 14:40
17F→:我本來之後就打算自首以免警察懷疑花岡12/28 14:40
23F推:他自白的時候不就說他是花岡的跟蹤狂了12/28 14:42
31F推:如果石神的自白是像我剛剛那樣，不是比較不容易被湯川懷疑嗎12/28 14:45
34F→:也就是自首不是因為花岡背叛，而是因為本來就預謀自首12/28 14:46
38F→:總是有些事要處理的啊，例如再看花岡一小段日子12/28 14:47
40F→:但是石神若真的這麼厲害，大可以把自白處理的更完美12/28 14:48
41F→:所以湯川認為石神的天才是一般人以上，湯川以下？12/28 14:49
44F→:我想想12/28 14:50
48F推:kura大，你提出我最大的疑惑了12/28 14:52
51F→:那石神為何不直接棄屍，然後自首就好了...12/28 14:52
55F→:可是他本來就預謀自首了啊12/28 14:53
56F→:不然富堅的案子一直都是懸案啊12/28 14:53
59F→:你講的是自白A啦，如果你是湯川，你難道不會懷疑石神的手法12/28 14:54
60F→:嗯...有一點呆，對我來說不論AB石神都有呆處啊12/28 14:55
62F→:也就是說，推理B，或是事實上石神的作法並不是最好的12/28 14:56
63F→:事實上石神本來就打算自首不是嗎，如果都打算自首了12/28 14:56
64F→:為何不直接棄屍自首？12/28 14:57
69F→:回yotsuba，我也覺得那封信很機車12/28 14:58
73F→:他後來自首也同樣會讓花岡母女過意不去啊12/28 14:58
75F→:他跟蹤狂同時也可以作，但直接去自首12/28 14:59
78F→:就算花岡母女沒有不在場證明，富岡有凶器知道作案細節12/28 14:59
79F→:警方本來就沒辦法對花岡怎麼樣12/28 15:00
82F→:就算沒有說出真相，花岡也知道石神是幫自己頂罪了12/28 15:00
85F→:所以我剛剛說，石神可以當跟蹤狂，然後棄屍自首12/28 15:01
88F→:不用滅指紋與臉啊，比如說棄屍在深山，還沒有人發現前自首12/28 15:02
90F→:我講的就是石神一開始就不用殺第二個人12/28 15:02
92F→:沒有不在場證明沒關係，因為會是石神有罪12/28 15:02
96F→:你不說我真忘了，不過手腕好解決啦，他分屍，手另外處理12/28 15:03
99F→:或者是等時間稍久應該就看不出來了(嗎？)12/28 15:05
100F→:共犯就是：湯川12/28 15:05
103F→:不用啊，手腕與其他部分分開棄置啊12/28 15:05
105F→:如果是往水裡丟，屍體不全很合理吧12/28 15:06
108F→:可是他本來的作法也會讓警方去調查花岡12/28 15:06
110F→:所以重點應該是在"不讓花岡吃上官司"才對12/28 15:07
113F→:我把屍體丟到隅田川的XX處。沒有手？你們沒用心撈吧12/28 15:08
117F→:警察就算懷疑花岡也沒有用啊，沒有證據12/28 15:08
119F→:水裡撈不到很正常吧12/28 15:09
120F→:我對詭計的解釋是，不是要消除警察的懷疑，沒有證據懷疑沒用12/28 15:09
122F→:而是要消除讀者的懷疑(以警方角度)，或是製造對讀者的衝擊12/28 15:11
123F→:或可能流走了啊，一隻手而已12/28 15:11
126F→:不會啊，對讀者有衝擊就是故事成功的地方之一12/28 15:12
129F→:不然警察就算在懷疑，也不能怎麼樣啊12/28 15:12
132F→:不是啦，我只是說那個詭計的效果對讀者比對警察大12/28 15:14
133F→:不然回到故事世界，我真的覺得直接棄屍高明多了12/28 15:14
136F→:而且沒有湯川亂入或是富堅屍體被發現的風險12/28 15:15
137F→:如果是這樣那為什麼石神要多殺一個人？12/28 15:15
140F→:但是這個懷疑被定罪的機率是零12/28 15:16
142F→:因為凶器在他手上，警察再問也問不出花岡作案細節12/28 15:16
144F→:即使花岡自白了，也只有證詞，判起來也是石神有罪12/28 15:17
146F→:所以直接頂罪外，還要加上偽裝跟蹤狂的心機啊12/28 15:17
148F→:不會終其一生啦，起訴後偵察就結束了12/28 15:18
150F→:但是只要拖過電影中他做那些事的時間就好12/28 15:19
151F→:那用他本來棄富堅屍的方式，到電影結束都還沒浮上來12/28 15:19
153F→:等到花岡以為他是跟蹤狂後，再直接去自首，說哪裡有屍體12/28 15:20
154F→:用他本來的方式啊，跟蹤花岡和工藤12/28 15:20
158F→:警察不會這樣查失蹤案啊，手腳也不會這麼快12/28 15:21
160F→:顧慮花岡心情和頂罪是兩件事啦12/28 15:22
161F→:先不管花岡的心情，花岡如果自首，連屍體在哪都說不出來耶12/28 15:23
162F→:對啊，回到比較一開始的問題，湯川難道不會懷疑12/28 15:23
163F→:石神要幫助花岡，怎麼不會用更有效更聰明的方式？12/28 15:23
164F→:我覺得用"如果是石神，一定會怎樣怎樣"不算很好的推理12/28 15:24
165F→:當人糾纏在愛與犯罪的漩渦裡，還能用常理測度嗎？12/28 15:25
168F推:但石神要幫花岡脫罪，怎麼不用更聰明的方式？12/28 15:29
169F→:若自白A是石神編出來的，怎麼編出一個湯川會懷疑的12/28 15:30
170F→:而不是編出一個天衣無縫的？12/28 15:30
173F→:但若可以不殺人，效果一樣，風險更小不是更好嗎12/28 15:31
176F→:石神原來的作法也會讓警方上門調查，若棄屍自首，只會讓12/28 15:31
179F→:警方對花岡的調查更少，警察在警察局內的平白懷疑12/28 15:32
180F→:對花岡又有何傷呢？12/28 15:32
181F→:若要要花岡無罪，直接棄屍自首的成功率是百分之百12/28 15:33
182F→:原本的手法還有屍體提早被發現和湯川亂入的風險(即使不高)12/28 15:33
183F→:所以湯川可以接受石神的自白很高明，只是沒有湯川高明？12/28 15:34
184F→:然後石神實行B時，不是也留下新腳踏車這個尾巴？12/28 15:35
188F→:如果石神是天才，想不出可以鎖定時間，卻更自然的方式？12/28 15:37
189F→:比如說，流浪漢不是去住旅館嗎，那讓流浪漢在12/2退房12/28 15:38
190F→:不就是富堅在12/2還活著的證據？為何要用腳踏車？12/28 15:38
197F推:我剛剛那樣講不對，比如在旅館有留下煙蒂，然後有12/2的收據12/28 15:42
198F→:買香菸的收據一類的，而且屍體可以判斷死亡時間不是嗎12/28 15:43
201F→:我現在講的是石神實行原本計畫時，鎖定時間的手法可以好一點12/28 15:45
203F→:比如說在12/2鑰匙有留下，但是沒付錢就跑了12/28 15:46
205F→:問一下，石神為什麼不把衣服燒完？12/28 15:47
210F→:但是如果屍體死亡時間是12/2，房間又有12/2的收據12/28 15:48
211F→:老闆娘又記得是在12/2拿到鑰匙，還需要更強化嗎？12/28 15:48
212F→:那一開始為什麼要燒？12/28 15:49
213F→:如果用我講的方式，石神就沒有新腳踏車和腳踏車指紋的疑點12/28 15:50
215F→:然後把鑰匙丟掉(或是還掉)，因為不知道他有住旅館，所以不知12/28 15:51
219F→:到身份會如此快曝光(不是他能控制的)，就少很多疑點耶12/28 15:52
221F→:毛髮啊12/28 15:53
222F→:或者是掉落在現場的煙盒子12/28 15:53
223F→:石神根本不知道死者在石神到前有抽煙，所以疏忽了12/28 15:54
226F推:現在的疑問還是，鎖定時間的手法可以更好12/28 16:08
228F→:有點複雜，我整理一下好了12/28 16:08
230F→:我的主張甲：石神要幫花岡脫罪可以不要殺流浪漢12/28 16:09
231F→:主張乙：殺流浪漢時，鎖定時間手法可以更高明，疑點更少12/28 16:10
232F→:若甲乙成立，則石神並非用最好的手段幫花岡脫罪12/28 16:12
234F→:則石神也有可能用不高明的手段殺害富堅12/28 16:12
237F→:可是我剛剛講的方式作法都比較簡潔耶...12/28 16:14
238F→:而且我以為你也同意直接棄屍自首也是一種作法12/28 16:15
240F推:簡單漏洞少不符合數學家的美學嗎？12/28 16:18
244F推:腳踏車和多的一具屍體不是漏洞嗎？12/28 16:20
246F→:那我提出的作法有漏洞嗎？12/28 16:21
248F→:萬一提早被發現就爆炸了，而且萬一有跟他一樣聰明的人呢12/28 16:22
251F推:而是我講的作法湯川來也沒有用啊...12/28 16:26
252F→:雖然這樣就沒故事了= =12/28 16:26
254F→:但是既然要設定對等的天才，就設計個連湯川也看不出漏洞的12/28 16:27
255F→:石神設計一個對平常人有用，對天才沒用的詭計，嗯...12/28 16:28
257F→:這有兩個層面啦，一個是設定的問題12/28 16:29
258F→:一個是我講的方法，漏洞更少(或沒有？)，作法更簡單12/28 16:29
259F→:他沒道理想不到，也沒道理不用啊12/28 16:30
263F推:其實兩種都是證明吧，所以還是要看個別題目12/28 16:33
264F→:電影裡話好像不太一樣12/28 16:33
269F推:也不能說找漏洞，而是覺得有更好的作法12/28 16:37
270F→:然後覺得作者為什麼要設定一個好像只有一半的天才12/28 16:38
273F→:還有湯川根據"天才"而進行的推理不太能說服我12/28 16:38
275F推:如果你願意的話XD...不過他應該收信收到煩了12/28 16:40
4F→:那他對花岡的態度應該是套話，而不是告訴她真相12/28 04:38
6F→:他要的是真相，但是不用一分證據一分話？？12/28 04:39
8F→:那他憑什麼判斷什麼是真相？12/28 04:39
12F→:所以我剛剛不是問了一個假設問題嗎12/28 04:40
13F→:湯川見到的證據並不足啊，這就是我的質疑12/28 04:40
16F→:那不然怎樣算是證據不足？12/28 04:42
18F→:做出超過證據力能支撐的判斷，就是不理性，這是我的理解12/28 04:42
20F→:湯川可以推理出B，和肯定B是真相，需要的證據力是不同的12/28 04:43
22F→:"推理出的真相"就是推理而不是真相啊12/28 04:44
25F→:呃...以當時的證據來說，對湯川而言B是推理而不是真相...12/28 04:46
27F→:我覺得我們的用詞有點出入，真相只有一個，怎麼會錯12/28 04:46
30F→:這是複雜的問題了，不然"實際發生的事"這個用詞你可以接受嗎12/28 04:47
34F→:但是如果有極強的物證，我們就幾乎可以百分之百肯定實情啊12/28 04:49
37F→:對，所以科南會在找到證據後才舉發不是嗎12/28 04:49
40F→:正確的推理會引導人找出關鍵的物證啊12/28 04:50
41F→:那湯川是在作什麼呢，color版友不就質疑這是用來突破心防12/28 04:51
44F→:而湯川在還沒有物證前，就把'推理'當作'實際發生的事'12/28 04:52
46F→:然後告訴花岡了啊12/28 04:53
49F→:當然這是可能性之一，然後湯川就會說：這不可能啊12/28 04:54
52F→:但是我對片子的解讀是，湯川的口氣顯示出他非常非常肯定12/28 04:54
57F→:湯川說：你不知道石神做出多大的犧牲(不確定實際用字)12/28 04:55
59F→:呃，我就是認為湯川沒有證據可以這麼肯定啊...12/28 04:56
64F→:其實不會，根據現有的證據，很難有跟科學一樣合理的假設12/28 04:59
12F→:是啊，況且石神敢用他去自首，就是因為高度合理啊12/28 02:01
18F→:我同意湯川可以用石神的個性去懷疑他的自首有問題12/28 02:08
19F→:但是這些的證據力都太薄弱了，難道石神不可能慌張？12/28 02:08
21F→:十七年不見的石神"絕對"不可能失手？12/28 02:09
26F→:數學腦袋和殺人實作是兩碼子事吧= =12/28 02:10
28F→:腦子很好臨場緊張不是個性嗎？12/28 02:11
31F→:這些對於石神的瞭解最多只能構成對推理A有力的懷疑吧12/28 02:12
37F→:湯川怎麼會知道"事情都照著石神的計算走"呢？12/28 02:14
38F→:車是富堅偷的吧，根據推理A12/28 02:14
39F→:我說過我同意湯川合理"懷疑"推理A，但是沒有"推翻"A的證據力12/28 02:15
42F→:石神"可能"太緊張了啊，請問這個"可能"要用什麼證據駁斥呢12/28 02:16
46F→:你怎麼知道他只是要用一下？根據推理A12/28 02:17
49F→:衣服沒燒完，指紋忘記擦12/28 02:18
50F→:所以我說要證據啊，我沒有說哪一個是真相啊12/28 02:18
55F→:那車不是富堅偷了騎過去嗎？12/28 02:20
57F→:那是他的事情吧...這並不是不可能的吧...12/28 02:21
60F→:石神為了掩蓋他人的犯罪而殺人也不合常情啊12/28 02:22
65F→:你怎麼知道富堅是個想這麼多的人？說不定之後就賣掉換錢啊12/28 02:23
72F→:富堅不是在逃，是欠錢跑路(是嗎？)12/28 02:24
75F→:可是你怎麼知道富堅是為了赴約而偷車？12/28 02:25
77F→:我以為在逃是被警察追啦12/28 02:26
82F→:石神要去赴約，不代表他在之前偷車是為了赴約啊12/28 02:27
83F→:富堅啦，打錯了12/28 02:28
84F→:他說不定只是想要一台車晃晃，個性又好大喜功，要騎新車12/28 02:28
87F→:繼續拿來騎啊？賣掉？我不是富堅啊XD12/28 02:30
89F→:湯川的角色可是要證明上述都是"不可能"的耶12/28 02:30
97F→:不要用警方的角度啦，警方不清楚石神的個性能力耶12/28 02:32
103F→:我沒有說A比B合理喔...湯川是要證明A"不可能"耶12/28 02:35
106F→:畢竟富堅也不能算是一般人，我覺得他硬要偷新車可以接受啊12/28 02:37
113F→:我問一個假設性的問題好了，如果湯川在去找花岡的前一刻12/28 02:41
114F→:接到了內海打來的電話，說屍體與從富堅自家取來的樣本相符12/28 02:42
116F→:當湯川是不是只好改變他的判斷，即使他覺得石神跟富堅12/28 02:43
117F→:都"怪怪"的？12/28 02:43
118F→:在這通電話的可能性沒有被解除以前，湯川就沒有理由說12/28 02:44
119F→:他的推理是真相12/28 02:45
122F→:你講的真相就是我說的湯川想出推理B12/28 02:49
124F→:其實說真的我覺得石神只要簡單的棄屍然後自首就好了...12/28 02:51
125F→:反正他有凶器知道棄屍地點，怎麼判都是他有罪12/28 02:52
128F→:他可以像本來一樣，弄掉指紋啊，過一陣子再去自首12/28 02:53
130F→:不，石神本來就會去自首，因為這樣警察才不會繼續辦案12/28 02:54
131F→:不然案子一直懸著，對花岡母女不是好事12/28 02:54
135F→:是沒錯，但是有人提出石神想要早日將案子結束12/28 02:58
136F→:旅館找個流浪漢去付錢還鑰匙就好了12/28 02:58
137F→:況且花岡與富堅的關係，並沒有殺人動機吧12/28 02:59
145F→:但是這些合不合理講再多，都沒有屍體是誰來的強啊12/28 05:01
146F→:如果屍體真的是富堅，那就是一個愛偷新車的人被殺了12/28 05:01
148F→:如果屍體不是富堅，那還是石神殺他的啊，不是有凶器12/28 05:06
149F→:所以這時湯川的推理就九成九是對的了12/28 05:06
152F→:那他怎麼會有勒痕？12/28 05:10
155F→:那石神怎麼會有凶器？12/28 06:36
159F→:石神平常不會去大森公園啊12/28 13:08
163F→:硬要假設特例的確沒有意義，但是要講得通不容易12/28 13:58
164F→:富堅偷新車的確不正常，但只有這點不正常12/28 13:59
165F→:石神也可以忽然想去，但他的供詞不是這樣12/28 13:59
166F→:那他幹嘛幫一個變態殺人狂頂罪呢？12/28 14:00
170F→:現在的前提不是在石神自首後，發現屍體不是富堅嗎？12/28 14:25
1F推:那善後就會用殺人這個下下策？？12/28 01:16
6F→:那因為愛失手殺了糾纏花岡的前夫，也是合理的推論啊12/28 01:19
11F→:這是湯川的推理，但是警方在自首後的推論：石神殺死富堅12/28 01:20
13F→:並沒有被排除可能性啊12/28 01:21
15F→:犯人自白只是證據之一不是嗎12/28 01:21
17F→:那警察問花岡說：人是不是你殺的？花岡不是也要說謊？12/28 01:22
19F→:這已經是文字遊戲了，因為警察以為屍體是富堅啊12/28 01:24
25F→:我先回到原本的問題好了，石神因為愛或其他因素殺死富堅的12/28 01:25
28F→:假設，湯川是根據他對朋友的認識而加以懷疑，但是沒有物證12/28 01:26
34F→:湯川口口聲聲說科學邏輯，卻只用個性排除另外一個可能性？12/28 01:27
37F→:但是石神要掩蓋真相卻會殺人？？如果石神可以為愛殺人12/28 01:28
40F→:那麼一開始就為愛殺人富堅是很奇怪的事嗎？12/28 01:29
44F→:這裡下去會進入個性的爭辯，但湯川用對石神(17年不見)個性12/28 01:30
45F→:的瞭解就肯定真相，而不去尋求其他物證，這樣科學嗎12/28 01:31
49F→:我重新發一次好了12/28 01:31
26F推:我也覺得這是瑕疵，湯川應該要去套花岡話才是比較合理的行動12/28 00:52
38F推:問題是還沒驗之前他就把假設當真相去跟花岡講了耶...12/28 00:57
42F→:而且驗起來這麼簡單當初警方為何不作呢？12/28 00:58
45F→:是啊，所以我說他應該作的是去套話，用花岡的反應來確認12/28 00:59
46F→:但是電影拍起來就是湯川已經知道真相的樣子12/28 01:00
48F→:當初警方以為屍體是富堅啊，怎麼沒有驗與富堅的DNA是否相符?12/28 01:01
50F→:警方與湯川的假設裡，石神都有殺人啊...12/28 01:02
51F→:是啊，所以那具屍體是不是富堅的並不容易確認啊12/28 01:03
54F→:照湯川的推理，旅館留下的東西是流浪漢而非富堅的12/28 01:04
56F→:所以我剛剛就問啦，有不是來自旅館的樣本，警察當初怎麼不驗12/28 01:05
65F推:因為畢竟只憑著住宿記錄來判定身份相對薄弱12/28 01:08
66F→:警察難道不會想從其他管道取得樣本來作雙重確認嗎？12/28 01:09
69F→:湯川之所以會從電影票根還判斷，難道不是一開始就認定兇手12/28 01:10
73F→:是花岡，如果兇手根本不是花岡，哪來"兇手"聰不聰明的問題12/28 01:10
79F推:原PO的意思是，在沒有物證以前，湯川沒有理由證明自己12/28 01:13
81F→:的推理是對的，他怎麼就"以為"自己的推理是真相12/28 01:13
85F→:maism你的講法其實跟原PO一樣啊，湯川用"假設"在問花岡12/28 01:17
92F→:因為湯川在那個階段沒有證據證明他的推理是事實啊12/28 01:23
2F推:關於第一點，我就是不滿他沒理由還講的這麼肯定啊...12/25 19:51
3F推:只要你是真兇，時效沒過前你都會提心吊膽吧...12/25 19:54
3F→:那石神可以在屍體被發現後自首啊12/25 03:07
5F→:況且警察能不能查出屍體身份都是很大的問題了12/25 03:10
14F→:1.石神偶爾會請假啊，連續兩天請假才是奇怪的事12/25 15:13
15F→:況且在推理A還具有高度可能性的情形下，湯川只憑著17年不見12/25 15:14
16F→:朋友的個性，就排除推理A，實在不算是邏輯科學的作法12/25 15:15
17F→:湯川：若石神早知道，他不會用殺人的方式解決...(但如果事後12/25 15:16
18F→:才知道，就會用殺人的方式掩蓋？？？？？？)12/25 15:17
19F→:2.若富堅失蹤，誰會報案？警察也不會因為失蹤案輕易出動12/25 15:20
20F→:屍體身份得以確認是因為旅館的毛髮指紋，若臉部指紋俱毀損12/25 15:20
21F→:又沒有遺留品，屍體又不全，警方要怎麼比對出屍體身份？12/25 15:21
22F→:就算真的確認是富堅，時間隔這麼久，死亡判定不精確，證人12/25 15:23
23F→:證詞也模糊，沒有人會知道富堅的確切行蹤，找上門時隨便交代12/25 15:24
24F→:就算被懷疑，石神跟蹤狂的招數再用一次，然後自首12/25 15:26
25F→:這時頂罪的效果跟他原本的手法是差不多的12/25 15:27
39F→:樓上講的只要找個流浪漢去還鑰匙就結了12/27 01:22
43F→:就算有其他人會找，警察最多問到富堅有去酒店問過花岡的住址12/27 15:50
44F→:應該說失蹤案警察根本不會認真查，就算查了也只有上述線索12/27 15:51
45F→:這花岡只要隨便打發說他來過走了，根本不會懷疑花岡12/27 15:52
46F→:你因為知道真兇，所以覺得花岡很危險，但警察根本毫無頭緒12/27 15:53
50F→:我不是把警察當飯桶，而是警察本來就不可能認真查失蹤案12/28 00:45
51F→:而且說真的，這個案件本來就是相對容易脫罪的，命案會發生12/28 00:46
52F→:是出於美里的一時激動，也就是說沒有警察能查出的動機，因為12/28 00:46
53F→:這比較接近意外，再加上有人願意出頭處理凶器屍體，還願意12/28 00:47
54F→:頂罪，在這些條件下石神大可不必使用如此複雜的方式處理12/28 00:48
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