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作者 SincereBob 在 PTT [ WarringState ] 看板的留言(推文), 共345則
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1F推: 用對弈比喻不當，應該是勝賴接替下了賭桌的父親，才04/14 12:33
2F→: 發現老爸的對手前面堆的籌碼是自己三倍以上。04/14 12:33
3F→: 勝賴在這種情況下輸光了，從機率上來說是大概率事件04/14 12:37
4F→: ，所以叫做「因其責而負」，換做你我上桌去賭，大概04/14 12:37
5F→: 也是輸。治史應有同情之理解，理解之同情，我在你身04/14 12:37
6F→: 上看不到這點，只有看到後見之明的傲慢罷了。恕我直04/14 12:38
7F→: 言。04/14 12:38
10F→: 某L不要再把我沒說過的話塞我嘴裡，怎麼有這麼卑劣下04/14 23:31
11F→: 作的人品呢？04/14 23:31
12F推: 按照O的邏輯，長宗我部、島津都非有能，秀吉的優勢比04/14 23:37
13F→: 信長更大，還不接受領土砍一半的條件跪安，還好秀吉04/14 23:37
14F→: 比較能納降，不然這些人的下場跟勝賴也是一樣。沒有04/14 23:37
15F→: 史實佐證自己的核心論點，一直拿些邊角料的旁證模糊04/14 23:37
16F→: 焦點，更經不起同時代其他案例的對照，治史不只是翻04/14 23:37
17F→: 譯些古文好嗎？04/14 23:37
28F噓: 我上一篇文已經講完了，你批評勝賴一開始沒跪就是錯04/16 05:41
29F→: ，卻拿不出證據證明我列出的幾個點。至於我的態度，04/16 05:41
30F→: 對你有肯定與感謝之處，你自己呢？如果是客觀的辯論04/16 05:41
31F→: 賽，你其實不會贏的，因為你的核心論點已經被動搖，04/16 05:41
32F→: 現在只是窩在這個地方，跟幾個ID圍事而已。那就這樣04/16 05:41
33F→: 吧。04/16 05:41
26F推: 現階段沒有可信史料證明信長、勝賴在一開始有談判的04/13 20:51
27F→: 意願和能力，所以你我的看法都只是假說，必須等到權04/13 20:51
28F→: 威史料日後出土才能更進一步討論。至於勝賴執政十年04/13 20:51
29F→: 的功過，我認為除了長篠是他要負很大責任外，其他爭04/13 20:52
30F→: 議則有他無奈之處。你對他評價很低，我尊重也部分認04/13 20:52
31F→: 同，我則認為他不是庸將，但也不算悲劇英雄，就是一04/13 20:52
32F→: 個性格和能力不足以挽回頹勢的平凡人。還是感謝你分04/13 20:52
33F→: 享一些不錯的史料。04/13 20:52
61F推: 用對弈比喻不當，應該是勝賴接替下了賭桌的父親，才04/14 12:33
62F→: 發現老爸的對手前面堆的籌碼是自己三倍以上。04/14 12:33
63F→: 勝賴在這種情況下輸光了，從機率上來說是大概率事件04/14 12:37
64F→: ，所以叫做「因其責而負」，換做你我上桌去賭，大概04/14 12:37
65F→: 也是輸。治史應有同情之理解，理解之同情，我在你身04/14 12:37
66F→: 上看不到這點，只有看到後見之明的傲慢罷了。恕我直04/14 12:38
67F→: 言。04/14 12:38
98F推: 北条氏政親政幾年了，也要等氏康死後以父親遺命為由04/14 23:29
99F→: 與武田重修舊好。你要勝賴一上台就變更路線，還是很04/14 23:29
100F→: 有可能無法替信玄發喪的前提下，很難吧。信玄的喪禮04/14 23:29
101F→: 最後是在長篠戰後舉行，無論有無三年不發喪的遺命，04/14 23:29
102F→: 用預先準備的花押拖時間是事實。04/14 23:29
103F→: 某L不要再把我沒說過的話塞我嘴裡，怎麼有這麼卑劣下04/14 23:31
104F→: 作的人品呢？04/14 23:31
105F推: 按照O的邏輯，長宗我部、島津都非有能，秀吉的優勢比04/14 23:37
106F→: 信長更大，還不接受領土砍一半的條件跪安，還好秀吉04/14 23:37
107F→: 比較能納降，不然這些人的下場跟勝賴也是一樣。沒有04/14 23:37
108F→: 史實佐證自己的核心論點，一直拿些邊角料的旁證模糊04/14 23:37
109F→: 焦點，更經不起同時代其他案例的對照，治史不只是翻04/14 23:37
110F→: 譯些古文好嗎？04/14 23:37
35F→: 目前尚無相關可信史料可以證明O的論點04/12 21:54
36F→: 那麼他提出的就是一種理論04/12 21:54
37F→: 我同意理論之間可以斟酌，而O則否04/12 21:55
44F→: https://youtu.be/uOMRp-qEI_I?si=Cu0-Ym8iZpJQWaPC04/13 20:54
45F→: 月翔大引用長篠日記，說勝賴引大軍進設樂原是為了牽04/13 20:57
46F→: 制織德聯軍，讓後方的三千武田軍攻打長篠城，不料後04/13 20:57
47F→: 路被酒井斷了，前方又有大久保忠世兄弟挑釁，就衝了04/13 20:57
48F→: 。但長篠日記是可信史料嗎？似乎連月翔大都無法完整04/13 20:57
49F→: 解釋勝賴進軍的決定？04/13 20:58
14F推: 你這篇堆疊史料，但推論跳躍。第一，勸降書沒有列出04/11 22:05
15F→: 勝賴繼位後，與織田互動的細節，你不能據以跳躍到織04/11 22:05
16F→: 田曾願意跟勝賴和談、更不能推論出倘若織田提出和談04/11 22:05
17F→: ，條件是勝賴可能接受的，你以此隻字片語把未能和談04/11 22:05
18F→: 的責任全怪到勝賴一方，欠缺治史的基本素養。第二，04/11 22:05
19F→: 列出個別家臣的軍役帳，怎麼就可以導出武田家臣們的04/11 22:05
20F→: 集體心理？你要論證出勝賴有能力壓制住家臣，自己主04/11 22:05
21F→: 導談和，但是他不願意，你必須列出的證據是可以證明04/11 22:05
22F→: 你看法的可信史料，譬如家臣對家中會談的紀錄或回憶04/11 22:05
23F→: 、信長提出和談條件的書狀等。依照目前的資料，沒有04/11 22:06
24F→: 資料顯示信長在長篠戰前提出過什麼和談條件，長篠戰04/11 22:06
25F→: 後到謙信死前，提出的條件是沒收西上野、駿河、遠江04/11 22:06
26F→: 這樣的苛刻條件。其實，我之前的推文已經詳列出時間04/11 22:06
27F→: 軸和周邊局勢的動態變化過程，而你憑藉這樣薄弱的證04/11 22:06
28F→: 據，提出如此跳躍的論證，以為顯擺幾篇古日文史料嚇04/11 22:06
29F→: 唬人，就可以正當化自己論證能力不足、喜歡以尖酸言04/11 22:06
30F→: 語和高姿態對待不同意見版友的度量不足，其實可以休04/11 22:06
31F→: 矣。04/11 22:07
35F→: 謝謝，我不想筆戰，縱使跟懂古日文的朋友學習也很不04/11 21:45
36F→: 錯，相互尊重就可以了。04/11 21:45
30F推: 回某L，我沒講過織德的戰損很大，也沒講過高中生幻想04/11 05:02
31F→: 跟史料同等價值，而是說基於嚴謹推理的討論有其價值04/11 05:02
32F→: 只要他的推理大體不脫離史實，不是空想就可以了04/11 05:02
33F→: 你跟某O一樣喜歡把話塞人嘴裡再諷刺，是沒品下作之舉04/11 05:03
34F→: 至少某O還是直接面對我討論，不像你連點名都沒種04/11 05:04
1F→: 中文維基的長篠之戰條目寫得很像章回小說超刺激04/10 07:57
2F→: 如果實際戰況是一面倒，那麼中文維基的來源是什麼04/10 07:58
19F→: 依據勝賴事後的書信，不是一面倒的屠殺，但沒有解釋04/10 10:21
20F→: 最後關頭的前線崩潰是怎麼回事。因此給了宮下援引坎04/10 10:21
21F→: 尼會戰及死亡空間兩種假說混合的空間。04/10 10:21
39F→: 縱使武田奪取幾個山頭，織德聯軍也能憑藉人數優勢反04/10 11:00
40F→: 推或至少穩住戰線，武田後路被斷，只要想撤軍，被追04/10 11:00
41F→: 擊一樣會總崩，唯有斬首信長、家康才有活路。04/10 11:00
53F→: 記得當地地形之故，撤退路徑偏狹難走，而且合戰正酣04/10 11:51
54F→: 搞敵前撤退，撤退難度應該相當高04/10 11:51
56F→: 不太懂你的意思，也不太懂為什麼每次好好討論就要語04/10 11:59
57F→: 氣差勁配上諷刺的表情符號04/10 11:59
66F→: 我通篇說他不應該選擇這種態勢下貿然決戰，舉出種種04/10 12:06
67F→: 用兵失誤，從來沒說過他應該硬上04/10 12:06
69F→: 我支持的是先設法尋求戰術勝利，再以此為基礎跟對手04/10 12:07
70F→: 尋求外交妥協，這是我想到武田可以安全下莊的戰略04/10 12:07
75F→: 勝賴這次長篠就是沒打好，動搖國本，沒什麼好辯駁的04/10 12:10
76F→: 。但是不能說他執政十年的所有作法都是錯的，我只想04/10 12:10
77F→: 講這些04/10 12:10
79F→: 不要再用很差的語氣對我斷章取義，非常沒教養。我是04/10 12:13
80F→: 在回k兄提出勝賴可能是要先打下幾個山頭，但我認為這04/10 12:13
81F→: 種作法無法挽救敗局，還是會被前後包抄。他唯一的機04/10 12:13
82F→: 會是往前斬首敵軍主將，但歸根結底就是不該打這場戰04/10 12:14
83F→: 爭04/10 12:14
84F→: 幾次討論，你都是咄咄逼人、斷章取義，其實我很不想04/10 12:16
85F→: 跟你有所牽扯，這次也不是回應你，也做了充分的說明04/10 12:16
86F→: ，你還是跳出來重施故技，讓人厭煩至極，實屬沒有基04/10 12:16
87F→: 本教養的行為，我不想再回應你，請你自重04/10 12:16
253F推: 做為上一輪討論的參與者，我想了想，只有打贏長篠才03/29 22:43
254F→: 有跪或戰的本錢，直接跪是內部政治自殺。而打贏長篠03/29 22:43
255F→: 的辦法，不是強攻下長篠城後以逸待勞，那樣織德聯軍03/29 22:44
256F→: 會退兵，而是跟史實一樣讓酒井忠次的別動隊偷襲鳶巢03/29 22:44
257F→: 山，但是埋好伏兵來個甕中捉鼈，然後集中兵力正面硬03/29 22:44
258F→: 缸織德聯軍，或許可以提高勝算。03/29 22:44
270F推: 當信玄決定毀棄善德寺會盟入侵駿河的那一刻起，武田03/31 11:27
271F→: 家就很難回頭了。他誤算北条家會吞下去，讓自己可以03/31 11:27
272F→: 騰出手來鞏固對駿河的統治，並趁德川在遠江立足未穩03/31 11:27
273F→: ，打家康一個措手不及，一口氣拿下駿遠甚至殺入三河03/31 11:27
274F→: ，這將讓武田家的體質獲得飛越式的成長。要知道當時03/31 11:27
275F→: 的織田家石高約莫在240-280萬石，雖然信玄拿下東海道03/31 11:27
276F→: ，總石高也大約160萬石上下，但也顯著拉近與織田的距03/31 11:27
277F→: 離，還削弱了織田東部的屏障德川家。不料，北条不吞03/31 11:27
278F→: 下去，還跑去跟宿敵上杉結盟，等到信玄硬吃下駿河，03/31 11:27
279F→: 家康已經在遠江站穩，織田的體質也強化，縱使信玄打03/31 11:28
280F→: 贏三方原，也難以實現原本制霸東海道，進而威脅織田03/31 11:28
281F→: 的戰略目標，反而得罪織德同盟，也減弱北条對自己的03/31 11:28
282F→: 信任。03/31 11:28
283F推: 等信玄一死，織田快速消滅朝倉、淺井，清理近畿，翦03/31 11:39
284F→: 除長島，總石高往四百萬石邁進，敵漲我消之下，武田03/31 11:40
285F→: 已經沒多少籌碼談判了。這時勝賴選擇的是入侵東美濃03/31 11:40
286F→: ，試圖逼迫織田單獨出來決戰，但信長不搭理，最終只03/31 11:40
287F→: 奪下一些無足輕重的小城。而意外發生的奧平家叛亂，03/31 11:40
288F→: 讓勝賴必須同時在三河面對織德同盟，可以說長篠一開03/31 11:40
289F→: 始就很難翻盤了。03/31 11:40
291F推: 縱使勝賴奇蹟式打贏長篠，也很難一舉斬獲信長、家康03/31 11:45
292F→: 的首級，頂多稍微擴大領土，仍然要面臨織德大軍，況03/31 11:45
293F→: 且他尚未跟上杉和解，北面仍有壓力，整體戰略態勢並03/31 11:45
294F→: 未扭轉。我也不認為勝賴贏得長篠之下，謙信會突然破03/31 11:45
295F→: 棄跟信長的同盟轉而南侵。03/31 11:45
346F推: 信玄死後到謙信死前的五年，是勝賴有機會跪織田的最04/01 04:48
347F→: 後窗口期，但1573-1575間，年輕當主如勝賴要說服曾在04/01 04:48
348F→: 信玄任內嚐到擴張甜頭的家臣跪，是政治自殺。而1576-04/01 04:48
349F→: 1578，信長開給勝賴的條件是放棄西上野、駿河、部分04/01 04:48
350F→: 遠江，幾乎是把武田家石高對半砍，這還是織田看在要04/01 04:48
351F推: 拉攏勝賴對抗謙信的需要上。如果你是勝賴，在不知道04/01 04:49
352F→: 謙信會暴斃的情況下，想要多拖幾年喘口氣再看看情況04/01 04:49
353F→: 很正常吧？誰知道謙信暴斃，上杉還分裂，從此織田再04/01 04:49
354F→: 不需要勝賴了。04/01 04:50
355F→: 所以，我認為勝賴只有在謙信死前跟織德同盟狠狠打一04/01 04:56
356F→: 仗，還得打贏，取得階段性勝利後重談和議，以領土安04/01 04:56
357F→: 堵的條件加盟織田體系，才有可能既安頓內部、又獲得04/01 04:56
358F→: 信長接納。因此，不管是東美濃攻略或長篠之戰，我認04/01 04:56
359F→: 為都該打，只有打，而且勝，武田內外的權力博弈才會04/01 04:57
360F→: 暫時達成均衡，給勝賴稍縱即逝的空間。但各位捫心自04/01 04:57
361F→: 問，你們跟勝賴交換位置，能做到嗎？04/01 04:57
379F推: 勝賴就是把家運賭在謙信能和信長耗，好讓自己有時間04/02 11:55
380F→: 回血，從當時平均壽命來看也不能算錯，誰知道軍神上04/02 11:55
381F→: 廁所撇個條就掛惹，順便把武田復興的希望一起拉掉了04/02 11:55
382F→: 我認為家康就是看到甲州崩，所以小牧長久手見好就收04/02 11:57
383F→: ，然後出賣親家北条，自己擔任小田原趴踢的水岸第一04/02 11:57
384F→: 排04/02 11:57
386F推: 我們後世的人開上帝視角都覺得這麼難了，對勝賴更難04/03 01:41
387F→: 所以我認同胡煒權大大的說法，他只是因其責而負罷了04/03 01:42
389F推: 我自認沒勝賴的本事就是，可能有人能處理得比他好吧04/03 05:03
7F→: 我貼的不是空想文，也沒有引用錯誤史料喔04/22 05:00
8F→: 我引用信長書狀、信長公記、勝賴書狀、三河物語04/22 05:00
9F→: 反而是O數度引用甲陽軍鑑這本被質疑的偽書喔04/22 05:01
10F→: 請問版主：我哪裡引用山岡莊八？你不要把話塞我嘴裡04/22 05:02
11F→: 你作為版主，有本事指出我任何一個地方用了小說家言04/22 05:03
12F→: 我立刻道歉退版。不然請你保持公正，並且多積極治版04/22 05:03
13F→: 這個版日益枯竭，正需要你善盡責任帶動風氣04/22 05:04
22F噓: 再重頭看了一下你全部的系列討論，態度真的太高傲了04/22 04:54
23F→: 你迄今無法有效論證勝賴個人要負大部分責任04/22 04:56
24F→: 只是堆疊一些史料，接下來全是主觀，並且忽略context04/22 04:56
25F→: 你對我個人含沙射影的譏諷，我迄今沒有比照辦理04/22 04:57
26F→: 你既無法以理服人，態度又如此傲慢，我覺得很可惜04/22 04:58