Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說

看板WarringState作者 (誠實老包)時間2周前 (2024/04/10 07:15), 編輯推噓18(18086)
留言104則, 9人參與, 2周前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言: : 在江戶時代初期,有關長篠之戰,武田勝賴決定主動攻擊織田德川聯軍的狀況,曾流行過 : 一個說法,就是勝賴中了織田信長的計謀 : 在武家事紀跟常山紀談這兩本書裡,都記述了織田家臣佐久間信盛向武田勝賴假投降,表 : 示會戰前倒戈,進而將武田勝賴引來攻擊織田德川軍的謀略 : https://i.imgur.com/V1ztA5Y.jpg
: https://i.imgur.com/XGha7ra.jpg
: 但這件事並沒有具體的佐證顯示存在,所以只能說有是有此一說,聊備參考而已 關於勝賴的功過,是一個爭論多年卻沒有定論的議題。 我們可以討論他繼承家業後堅持對織德聯盟抗戰是否為正確的選擇、 長篠敗後沒有立刻與織田和談是否失策、處理御館之亂是否失當、興建新府城的對錯等。 針對上面這幾個面向,各方莫衷一是,有認為他選項有限且已盡力者(如在下), 也有認為他能力有限、處理欠佳而應該給予負面評價者。 我認為這樣的爭論會一直持續下去,直到有更具決定性的權威史料出爐給予定論為止。 不過,長篠之戰的確是勝賴責無旁貸,我雖認為應該尋求與織德聯盟的決戰, 但這場戰役,武田方面實在打得太差、差到匪夷所思,完全失去關東第一兵的水準, 也因為表現太過奇怪,才會有「是否中了詐降計」、「後路被斷導致鐵頭」的說法。 別家大名可以不熟悉孫子兵法,擎著孫子四如旗數十年的武田不可不懂。 孫子有云:兵貴勝,不貴久。勝賴率軍包圍長篠城月餘未能攻陷,實屬「其下攻城」。 等到織德聯軍逼近,而長篠城彈盡糧絕,勝賴可以強取城池,再據城對峙。 孫子有云:先為不可勝,以待敵之可勝,先確保退路,再謀求勝利,乃兵家正道。 可是勝賴沒有攻城,而是在觀望數日後,主動把主力部隊前移至戰場, 後面留下兩千餘人看守長篠城、四百人看守鳶巢山陣地,把自己原就劣勢的兵力再分散。 孫子有云:形人而我無形,則我專而敵分。勝賴反其道而行,我分而敵專。 之後,酒井中次率領的四千人別動隊打垮鳶巢山分隊,結合長篠城守軍反殺武田分隊, 導致武田主力失去退路,被前後包夾,勝賴責無旁貸。 也許是對這種奇妙決策的不理解,宮下老師解釋為「勝賴是乾坤一擲」, 明知會被斷後路,故意讓出後方,引誘敵軍分散兵力,自己則一舉進取織德主力。 我自己是很難相信,因為15000的武田軍,分出3000顧後路,這可不是小數目。 而且鳶巢山守軍、長篠城別動隊臨敵驚慌潰敗的反應,很難說是預先知情。 還有一種可能,勝賴意圖效仿項羽破釜沉舟、韓信背水一戰, 想激發善戰的武田軍的最大潛力,試圖在野戰中打敗素不以善戰聞名的尾張軍。 然而,鉅鹿之戰時,秦軍一面圍城、一面分心防備項羽,還要顧及旁觀的諸侯軍。 韓信則是先以詐敗將敵方從山上的陣地騙至平地進行運動戰,然後包抄後路。 兩者都不是直接率領劣勢兵力直衝敵方的優勢兵力固守的陣地, 而是有進行分兵與調略,將自身劣勢縮小,放大敵方首尾難顧的劣勢。 我很難相信,勝賴不知道織德聯軍已經在設樂原構築堅強的防禦陣地。 面對一倍以上的對手,縱使沒有火槍優勢,想要突破陣城可說是難上加難。 問題是,勝賴可以不知兵,他手下名將如雲,怎麼可能人人不知兵? 現有史料,指出多數家臣不贊成開戰的,只有可信度不高的甲陽軍鑑。 目前看不出來武田內部多數傾向避戰,那為什麼這麼多宿將名臣會一起腦衝送死? 而且是在行軍佈陣上犯下那麼多新手的低級錯誤,把自己背後讓出來衝上去送頭。 所以,我認為以前俗說的「內部矛盾導致意氣用事」、「上了佐久間的當」, 未嘗不是一種可能的解釋。 結論:其他的面向還有得說,長篠之戰打崩,勝賴做為統帥就是責無旁貸。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712704540.A.03F.html

04/10 07:57, 2周前 , 1F
中文維基的長篠之戰條目寫得很像章回小說超刺激
04/10 07:57, 1F

04/10 07:58, 2周前 , 2F
如果實際戰況是一面倒,那麼中文維基的來源是什麼
04/10 07:58, 2F

04/10 08:22, 2周前 , 3F
長篠城一點點大而已 武田軍萬人級的部隊擠不進去的
04/10 08:22, 3F

04/10 09:37, 2周前 , 4F
嘛....丹羽 佐久間 秀吉 瀧川 一看就是來築城的(X)
04/10 09:37, 4F

04/10 09:47, 2周前 , 5F
後世KOEI的遊戲常常有加進士氣和總崩的概念 這很符合史實
04/10 09:47, 5F

04/10 09:48, 2周前 , 6F
3萬但是統御上2成死傷就總崩 那血條只有6000人而已
04/10 09:48, 6F

04/10 09:49, 2周前 , 7F
反之12000人如果真的能打到5成死傷不崩 那血條也6000+
04/10 09:49, 7F

04/10 09:50, 2周前 , 8F
先掠過江戶時代為了 取悅執政方 神話武田淡化織豐的風氣
04/10 09:50, 8F

04/10 09:51, 2周前 , 9F
各方記載上對這場戰役的死傷計算看起來 武田還真是能打
04/10 09:51, 9F

04/10 09:52, 2周前 , 10F
雖然不太可信 但死傷數甚至有算到織德一方略大於武田的
04/10 09:52, 10F

04/10 09:54, 2周前 , 11F
考慮到信長也下令加固陣城 和決戰日是分兵鳶巢山的隔天
04/10 09:54, 11F

04/10 09:55, 2周前 , 12F
武田方看準了德川分兵相對薄弱 強衝也是有合理性
04/10 09:55, 12F

04/10 10:00, 2周前 , 13F
正是因為太不尋常了,所以是歷來創作者發揮的好題材。其
04/10 10:00, 13F

04/10 10:00, 2周前 , 14F
實我覺得各種說法都有可能,而且搞不好每種成分都佔了一
04/10 10:00, 14F

04/10 10:00, 2周前 , 15F
些。
04/10 10:00, 15F

04/10 10:00, 2周前 , 16F
上帝視角:勝賴 vs 戰國頭二號人物
04/10 10:00, 16F

04/10 10:00, 2周前 , 17F
不死也難。
04/10 10:00, 17F

04/10 10:01, 2周前 , 18F
秀吉也在嗎?
04/10 10:01, 18F

04/10 10:21, 2周前 , 19F
依據勝賴事後的書信,不是一面倒的屠殺,但沒有解釋
04/10 10:21, 19F

04/10 10:21, 2周前 , 20F
最後關頭的前線崩潰是怎麼回事。因此給了宮下援引坎
04/10 10:21, 20F

04/10 10:21, 2周前 , 21F
尼會戰及死亡空間兩種假說混合的空間。
04/10 10:21, 21F

04/10 10:28, 2周前 , 22F
當時的佈陣是好幾個山頭各幾千人修築陣城 相互聯繫不容易
04/10 10:28, 22F

04/10 10:29, 2周前 , 23F
前面第一時間被衝擊的山頭 總兵力不見得多信玄多少
04/10 10:29, 23F

04/10 10:30, 2周前 , 24F
戰陣圖裡面每一個陣地要傳令或派兵跑到另一個陣地 大概都
04/10 10:30, 24F

04/10 10:31, 2周前 , 25F
要2小時以上甚至半天 合戰開始的前幾個小時 第一線不見得
04/10 10:31, 25F

04/10 10:31, 2周前 , 26F
有什麼人數優勢 但還是有據高而守和那個挖出來的曲輪工事
04/10 10:31, 26F

04/10 10:32, 2周前 , 27F
合理性比較高的猜測是武田認為可以快速衝下幾個陣
04/10 10:32, 27F

04/10 10:33, 2周前 , 28F
如果在援兵中央打出前 快速衝下幾座山頭/陣城 織德聯軍就
04/10 10:33, 28F

04/10 10:34, 2周前 , 29F
被分斷 前線敗兵後退是否會衝亂後軍 是的話就打一個總攻
04/10 10:34, 29F

04/10 10:35, 2周前 , 30F
沒打亂 那也拿到幾個據高點可以跟織田本陣遙望
04/10 10:35, 30F

04/10 10:36, 2周前 , 31F
看這種圖會覺得是平原打柵欄
04/10 10:36, 31F

04/10 10:36, 2周前 , 32F
雙方在山腳下打大合戰 但實際上應該比較接近下圖
04/10 10:36, 32F

04/10 10:37, 2周前 , 33F

04/10 10:39, 2周前 , 34F
第一時間大致上 織德會是據險而守 武田是突然總攻各山頭
04/10 10:39, 34F

04/10 10:44, 2周前 , 35F
*更正 "第一時間被衝擊的幾個山頭總兵力不見得比武田多"
04/10 10:44, 35F

04/10 10:55, 2周前 , 36F
如果勝賴想要的基本戰果是快攻拿下剛分兵的德川本陣
04/10 10:55, 36F

04/10 10:57, 2周前 , 37F
製造德川敗兵退卻>織田援軍的混亂 但兵力上需要總攻才夠
04/10 10:57, 37F

04/10 10:58, 2周前 , 38F
Cover整個戰線 這個總攻的想法就只是結果失敗 執行上還好
04/10 10:58, 38F

04/10 11:00, 2周前 , 39F
縱使武田奪取幾個山頭,織德聯軍也能憑藉人數優勢反
04/10 11:00, 39F
還有 25 則推文
04/10 12:05, 2周前 , 65F
信長公記神君又不太高光
04/10 12:05, 65F

04/10 12:06, 2周前 , 66F
我通篇說他不應該選擇這種態勢下貿然決戰,舉出種種
04/10 12:06, 66F

04/10 12:06, 2周前 , 67F
用兵失誤,從來沒說過他應該硬上
04/10 12:06, 67F

04/10 12:06, 2周前 , 68F
所以通說的主流才會是 驗證起來不太合理的啄武田決戰
04/10 12:06, 68F

04/10 12:07, 2周前 , 69F
我支持的是先設法尋求戰術勝利,再以此為基礎跟對手
04/10 12:07, 69F

04/10 12:07, 2周前 , 70F
尋求外交妥協,這是我想到武田可以安全下莊的戰略
04/10 12:07, 70F

04/10 12:09, 2周前 , 71F
"唯有斬首信長、家康才有活路"!?
04/10 12:09, 71F

04/10 12:09, 2周前 , 72F
討論到這邊就又會進入無可求證的死局 戰死的幾大名將
04/10 12:09, 72F

04/10 12:10, 2周前 , 73F
都說斬首信長家康才是勝賴的活路了 怎麼讓人不想得硬上
04/10 12:10, 73F

04/10 12:10, 2周前 , 74F
是不是真的力求死戰 從戰場上的表現來看 是蠻像的
04/10 12:10, 74F

04/10 12:10, 2周前 , 75F
勝賴這次長篠就是沒打好,動搖國本,沒什麼好辯駁的
04/10 12:10, 75F

04/10 12:10, 2周前 , 76F
。但是不能說他執政十年的所有作法都是錯的,我只想
04/10 12:10, 76F

04/10 12:10, 2周前 , 77F
講這些
04/10 12:10, 77F

04/10 12:11, 2周前 , 78F
戰術勝利 跟斬首信長家康 這兩個目標的高低差好像有點太大?
04/10 12:11, 78F

04/10 12:13, 2周前 , 79F
不要再用很差的語氣對我斷章取義,非常沒教養。我是
04/10 12:13, 79F

04/10 12:13, 2周前 , 80F
在回k兄提出勝賴可能是要先打下幾個山頭,但我認為這
04/10 12:13, 80F

04/10 12:13, 2周前 , 81F
種作法無法挽救敗局,還是會被前後包抄。他唯一的機
04/10 12:13, 81F

04/10 12:14, 2周前 , 82F
會是往前斬首敵軍主將,但歸根結底就是不該打這場戰
04/10 12:14, 82F

04/10 12:14, 2周前 , 83F
04/10 12:14, 83F

04/10 12:16, 2周前 , 84F
幾次討論,你都是咄咄逼人、斷章取義,其實我很不想
04/10 12:16, 84F

04/10 12:16, 2周前 , 85F
跟你有所牽扯,這次也不是回應你,也做了充分的說明
04/10 12:16, 85F

04/10 12:16, 2周前 , 86F
,你還是跳出來重施故技,讓人厭煩至極,實屬沒有基
04/10 12:16, 86F

04/10 12:16, 2周前 , 87F
本教養的行為,我不想再回應你,請你自重
04/10 12:16, 87F

04/10 12:28, 2周前 , 88F
其實從排陣 和傳統日本幾個人數比較多的大合戰來看
04/10 12:28, 88F

04/10 12:29, 2周前 , 89F
我傾向是 這種多丘陵多河的戰場並沒有很適合發揮人數優勢
04/10 12:29, 89F

04/10 12:30, 2周前 , 90F
加上甲州兵是山裡出來的 山裡更不適合大部隊發揮
04/10 12:30, 90F

04/10 12:47, 2周前 , 91F
勝賴會說不知道織德在幹嘛 也有可能是心理就覺得3萬拆這
04/10 12:47, 91F

04/10 12:48, 2周前 , 92F
麼多個首尾不好相顧的陣排在山裡蓋工事 他覺得很蠢之類
04/10 12:48, 92F

04/10 14:37, 2周前 , 93F
中文維基的敘述,真的是出自小說
04/10 14:37, 93F

04/10 14:38, 2周前 , 94F
我以前提過了,江戶中後期的武田三代記跟長篠日記
04/10 14:38, 94F

04/10 15:15, 2周前 , 95F
想來想去 長筱武田最好的戰果大概類似小牧長久手
04/10 15:15, 95F

04/10 15:16, 2周前 , 96F
局部打幾個大勝 然後就龜著互相燒糧 議和
04/10 15:16, 96F

04/10 15:17, 2周前 , 97F
但就是打到總崩+戰死一票名將動搖國本了 無念
04/10 15:17, 97F

04/10 21:55, 2周前 , 98F
其實就跟姜維253年後的北伐有點像,都是在追求決戰。
04/10 21:55, 98F

04/10 21:56, 2周前 , 99F
勝賴這次終於等到織田後詰來了,此時不戰更待何時?
04/10 21:56, 99F

04/10 21:58, 2周前 , 100F
只是勝賴沒打贏,就跟姜維打不贏鄧艾一樣。
04/10 21:58, 100F

04/11 11:24, 2周前 , 101F
然而安樂公貌似是善終了
04/11 11:24, 101F

04/11 21:23, 2周前 , 102F
能像安樂公一樣善終的前朝皇帝可不多啊..
04/11 21:23, 102F

04/11 21:31, 2周前 , 103F
嚴格來說是劉裕才開始流行殺前朝皇帝
04/11 21:31, 103F

04/11 21:34, 2周前 , 104F
項羽就沒讓子嬰活著了
04/11 21:34, 104F
文章代碼(AID): #1c5SmS0_ (WarringState)
文章代碼(AID): #1c5SmS0_ (WarringState)