[公告] "這個版存在的價值是什麼？"討論串

看板WarringState作者 (水曜日的情事)時間1年前 (2023/04/21 23:11), 1年前編輯推噓19(19推 0噓 48→)
留言67則, 16人參與, 1年前最新討論串1/1
討論串請停止，雖然才兩篇，可以了。 對於板上文章的態度跟要求，板僕似乎在很多年以前的公告 #18HBhLFm 已談過。 不知道本板屬性可以按i看一下看板資訊中文敘述的前面兩個字。 以下文字摘自楊淑晴、黃麗蓉「中學生歷史思維能力之探究：歷史觀點取替模式 的應用」（教育科學研究期刊 第五十六卷第四期 2011 年，56（4），129-153） 「歷史教育的目標與著重點，逐漸從傳統對史實（fact in the past）的傳遞中鬆綁 ，畢竟歷史並非僅由發生之事拼貼、組合而成的「過去」，而是運用特定方法，將過 去事實加以選取、編序、探究、解釋並賦予意義的活動（陳冠華，2003）。在此一過 程中，包括對歷史的理解、解釋與探究，皆可強化學生歷史思維之能力，鍛鍊他們對 歷史這門科目的豐富性、多面性的感受與認識。而在對「歷史思維能力」此一看似抽 象、多元、複雜的名詞下，許多研究者亦嘗試提出不同的標準與原則，其中，「歷史 神入」（historical empathy）與「歷史觀點取替」（historical perspective taking, HPT）即為其中一項重要特質。它讓學生自己根據證據詮釋因果關係，或讓 學生根據資料進入歷史人物角色，瞭解歷史事件與原因（吳翎君，2003），它不是隨 意的想像，而是基於證據所做的推論，更是關乎歷史情境（historical context） 的心領神會（thorough appreciation）（Foster, 2001）。」 有可靠的史料才能推論解釋，由合理的推論解釋才能接近歷史的真實。 剩下的不再多說，很多熱心的板友在上面的推文裡都深入淺出地把歷史討論板應有的 討論方式說明的比板僕還詳細。 發這篇文是不希望各位把能分享好文章的時間精力拿來吵架，人生苦短。 在臺灣，日本戰國史這幾年的主流發展，儼然已跳脫三國演義般的司馬遼太郎、山岡 莊八作品，往如同三國志等正史，也就是真正的歷史研究邁進。雖然不可否認三國演義的 貢獻，只是我們也必須認知到二創與原本之間巨大的差異。討論二創時可以天馬行空，但 回歸原本時就不能說劉備軍在赤壁憑一己之力擊敗曹操，孫權軍在旁邊打醬油。 討論區有年紀了，板上的大家也有年紀了，相信各位都會自律。 敬祝各位武運昌隆。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.124.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1682089889.A.45F.html
推
04/22 00:40, 1年前 , 1F
我今年17 這樣也算是有年紀嗎
04/22 00:40, 1F
歡迎歡迎，希望從一開始就建立正確史觀
推
04/22 00:56, 1年前 , 2F
:))
04/22 00:56, 2F
推
04/22 01:54, 1年前 , 3F
戰國版能夠維持高水準的討論，真的很不容易
04/22 01:54, 3F
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04/22 01:58, 1年前 , 4F
版上持續有精闢的討論內容，讓我能學習跟做驗證
04/22 01:58, 4F
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04/22 02:07, 1年前 , 5F
這裡有很多上站數好幾千的老版友，大家在站上待這麼久
04/22 02:07, 5F
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04/22 02:08, 1年前 , 6F
要怎樣拿捏言論的尺度，如何就事論事，相心裡都有一把尺
04/22 02:08, 6F
疫情解禁以後出片間隔太長了~~（敲碗
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04/22 05:00, 1年前 , 7F
我貼的不是空想文，也沒有引用錯誤史料喔
04/22 05:00, 7F
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04/22 05:00, 1年前 , 8F
我引用信長書狀、信長公記、勝賴書狀、三河物語
04/22 05:00, 8F
可以在討論時寫出來
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04/22 05:01, 1年前 , 9F
反而是O數度引用甲陽軍鑑這本被質疑的偽書喔
04/22 05:01, 9F
他引用的地方哪裡有問題？跟哪些資料相衝突？ 是材料有問題？還是他推論有問題？ 《甲陽軍艦》雖然被指出有許多不符史實的地方，但也是與其他資料比對的結果。 目前就該書的後半部紀載，經比對仍被認為有一定的可信度。 如果討論的是信玄，《甲陽軍艦》因為太多矛盾與錯誤之處，幾乎不可信。 但如果討論的是勝賴，那就不能單純因為他是所謂的「偽書」而主張沒有採信的價值。
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04/22 05:02, 1年前 , 10F
請問版主：我哪裡引用山岡莊八？你不要把話塞我嘴裡
04/22 05:02, 10F
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04/22 05:03, 1年前 , 11F
你作為版主，有本事指出我任何一個地方用了小說家言
04/22 05:03, 11F
山岡莊八跟司馬遼太郎看的史料可能比你我都多不少，為何他們寫出來的是小說？
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04/22 05:03, 1年前 , 12F
我立刻道歉退版。不然請你保持公正，並且多積極治版
04/22 05:03, 12F
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04/22 05:04, 1年前 , 13F
這個版日益枯竭，正需要你善盡責任帶動風氣
04/22 05:04, 13F
如果討論不以史料為本，這個地方跟其他地方有何區別？ 上面的那些問題，您可以好好想想。 我樂見許多板友憑藉自己的語言能力與對戰國史的熱愛，分享他們讀材料的心得與收穫。 這就是本板應有的風氣。
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04/22 06:42, 1年前 , 14F
板主請看一下上一篇推文，SincereBob又在用擦邊球攻擊
04/22 06:42, 14F
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04/22 06:42, 1年前 , 15F
板友，這種可以處理一下吧。
04/22 06:42, 15F
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04/22 06:44, 1年前 , 16F
其他幾篇也是一樣，要嘛無故亂噓文，要嘛說板友嘴臭，
04/22 06:44, 16F
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04/22 06:44, 1年前 , 17F
真的請板主處理一下啦。謝謝。
04/22 06:44, 17F
感謝提醒，尚未涉及明確人身攻擊的部分，希望板友能自律不再繼續。 板規是最後手段性，公告及勸導後如有類似情形，才會考慮動用板規。 老人火氣還這麼大，傷身。 ※ 編輯: Eiichirou (36.231.124.248 臺灣), 04/22/2023 07:19:27
推
04/22 08:51, 1年前 , 18F
補一下，真的要引用時還是要看一下原文，中文資料裏有
04/22 08:51, 18F
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04/22 08:52, 1年前 , 19F
些「引用」是錯的，不建議直接照抄過來。
04/22 08:52, 19F
推
04/22 09:47, 1年前 , 20F
版主辛苦了
04/22 09:47, 20F
推
04/22 14:29, 1年前 , 21F
拜讀各位整理的資料 還在各位身上學到修養 感恩
04/22 14:29, 21F
推
04/22 15:18, 1年前 , 22F
推 本版的風氣跟水準一直都維持得很好 感謝版主跟板
04/22 15:18, 22F
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04/22 15:18, 1年前 , 23F
友的付出與分享
04/22 15:18, 23F
推
04/22 19:14, 1年前 , 24F
板主辛苦了
04/22 19:14, 24F
推
04/22 20:55, 1年前 , 25F
辛苦勒
04/22 20:55, 25F
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04/22 22:27, 1年前 , 26F
我覺得日本史最大的問題是史料跟小說比中國史難區分
04/22 22:27, 26F
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04/22 22:28, 1年前 , 27F
很大部分都是史學家或是小說家再製的史料，然後被當依據
04/22 22:28, 27F
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04/22 22:29, 1年前 , 28F
最近因為要找幕末資料，把很久以前買的歷史書全挖出來翻
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04/22 22:30, 1年前 , 29F
才驚覺幾乎都是「演義」，然後有一本是回憶錄.... XD
04/22 22:30, 29F
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04/22 22:32, 1年前 , 30F
自從看了司馬遼太郎的台灣紀行之後才發現這個問題...
04/22 22:32, 30F
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04/22 22:51, 1年前 , 31F
中國史不一定是真的,但是中國之前搞考古,挖出墓誌銘來參
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04/22 22:51, 1年前 , 32F
考修正
04/22 22:51, 32F
推
04/22 22:52, 1年前 , 33F
江戸期的編纂史料一般史料價值、信頼性較低，但利用時加注
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04/22 22:52, 1年前 , 34F
引用就好，本來在與其它史料比較時也是會被拉出來對照啊
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04/22 22:52, 1年前 , 35F
相較之下日本就沒有這種東西
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推
04/22 23:04, 1年前 , 36F
中國史的史料和小說（？）也不容易分啊，主要還是看年
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04/22 23:05, 1年前 , 37F
代吧，很多文獻的內容也是二三手傳播才被記錄下來
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04/22 23:05, 1年前 , 38F
（再加上還常常寫錯字或記錄者會自己瞎掰）
04/22 23:05, 38F
推
04/22 23:08, 1年前 , 39F
兵力灌水很嚴重 三國 總人口才2000多萬 跟台灣差不多
04/22 23:08, 39F
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04/22 23:11, 1年前 , 40F
兩漢~魏晉南北朝的人口普查好像有點問題 世家豪族廕下
04/22 23:11, 40F
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04/22 23:12, 1年前 , 41F
很多人是不在戶籍上的... 那個戶口統計是徵稅徵兵用
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04/22 23:13, 1年前 , 42F
不過我也認為兵力水分很大 只是2000多萬應該有低估
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推
04/23 01:05, 1年前 , 43F
中國史書算是已經做得不錯了，跟那些墓誌銘對照，可能有個
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04/23 01:05, 1年前 , 44F
2 30%的錯誤，我覺得已經相當不錯了
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04/23 02:22, 1年前 , 45F
沒有百分百的史料，畢竟歷史是贏家寫的，台灣歷史不說，
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04/23 02:23, 1年前 , 46F
日本政府寫的琉球史也是各種精彩 XD
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04/23 02:24, 1年前 , 47F
但是我跟的日本歷史社團來看把小說當史料的人真的不少..
04/23 02:24, 47F
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04/23 02:26, 1年前 , 48F
一直以為近代日本的組織好歹會弄個什麼日記帳的東西，
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04/23 02:26, 1年前 , 49F
實際去問才知道什麼都沒有，有的話也是個人日記...
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04/23 02:29, 1年前 , 50F
中國史的話至少大家都知道三國演義或封神演義不是正史
04/23 02:29, 50F
推
04/23 07:59, 1年前 , 51F
相較之下中國有墓誌銘.竹簡.陪葬品來佐證史料
04/23 07:59, 51F
推
04/23 08:29, 1年前 , 52F
古代搞厚葬 什麼都有
04/23 08:29, 52F
推
04/23 17:17, 1年前 , 53F
近期中國有翻案歷史和歷史人物各朝代男女人物都有..和
04/23 17:17, 53F
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04/23 17:17, 1年前 , 54F
以前學校學的有很大不同，至於日本歷史人物描寫和真實
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04/23 17:17, 1年前 , 55F
沒系統性紀錄也沒史官紀錄可言，只能說好惡都不客觀..
04/23 17:17, 55F
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04/23 17:17, 1年前 , 56F
.漫畫二次元歷史粉 女性粉絲影響很大
04/23 17:17, 56F
推
04/23 17:50, 1年前 , 57F
連禪讓政治都被翻案了,舜把堯監禁後奪王位
04/23 17:50, 57F
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04/23 19:07, 1年前 , 58F
←二次元歷史同人被害者... 感謝那些搞我的歷史粉給了我
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04/23 19:07, 1年前 , 59F
不同的人生跟體驗= =
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04/23 19:08, 1年前 , 60F
是說可能是國情不同思路也不同的關係，感覺中國的自傳文
04/23 19:08, 60F
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04/23 19:09, 1年前 , 61F
比較偏向千杯寫法，但日本的自傳文好像偏好武勇傳的寫法
04/23 19:09, 61F
推
04/23 20:09, 1年前 , 62F
用生態系統做個比方吧！中國的歷史文化是個大型的生態
04/23 20:09, 62F
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04/23 20:09, 1年前 , 63F
系統。韓國只是這個生態系統的一部分。日本由於地理原
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04/23 20:09, 1年前 , 64F
因。它形成了一個獨立封閉的小生態系統A容易通說成
04/23 20:09, 64F
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04/23 20:09, 1年前 , 65F
歷史，日本歷史人物不會做出OOC設定
04/23 20:09, 65F
推
04/24 21:12, 1年前 , 66F
禪讓不算被翻案 竹書紀年的記載早就有 只是古代不被相信
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04/24 21:13, 1年前 , 67F
現代也還沒有到人人接受 只能說是其中一種說法
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