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作者 shield739 在 PTT [ Warfare ] 看板的留言(推文), 共387則
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3F推: 派戰車把你們全部送上天06/16 08:18
69F推: 越戰是美軍給自己設一個不能越過17度線的限制器 不然以09/02 07:55
70F→: 當年美國在亞太的絕對制空制海 在北部灣發動兩棲登陸作09/02 07:55
71F→: 戰 先攻海防再直取河內 紅河平原無險可守 越戰不用半年09/02 07:55
72F→: 就能結束09/02 07:55
6F推: 連級以上軍官都配合就沒問題 連級以下就是服從命令 我08/19 07:13
7F→: 們這年代爽兵都這樣了 以前那年代小兵更沒有自主意志08/19 07:13
9F推: 但慢速BB不就是犧牲航速換裝甲嗎 假設4BB+4BC打8BC 雙07/24 00:36
10F→: 方都不出錯 確實BC少的那方前衛戰階段一定會輸 我們就07/24 00:36
11F→: 保守點說4換2好了 決戰階段4BB打6BC 砲戰打得贏嗎？07/24 00:36
12F→: 換句話說好了，6艘沙恩霍斯特打得贏4艘大和嗎？07/24 00:36
13F推: 或者說6艘聲望打得贏4艘科羅拉多嗎？ 你砲數 口徑可能07/24 00:38
14F→: 不會輸太多 數量是比較多沒錯 但BB犧牲航速換取的最大07/24 00:38
15F→: 利益是裝甲啊07/24 00:38
16F推: 你看看武藏在錫布延海吃了多少火力才沈 犧牲航速換取07/24 00:41
17F→: 的裝甲不是沒有意義的07/24 00:41
20F推: 快慢配在艦隊決戰中我覺得有利是因為BC可以先盡量換多07/24 00:45
21F→: 少就換多少 剩下的只要不是兩倍以上那種太誇張的數字 B07/24 00:45
22F→: C很難打的贏BB 因為我們討論的大前提是原原po假設的世07/24 00:45
23F→: 界線 所以航母不會是主戰力 當回歸純砲戰的時候裝甲就07/24 00:45
24F→: 非常重要了不是嗎07/24 00:45
32F→: 因此這就是BC要做的事啊 一樣4BB+4BC打8BC 前者的4艘BC07/24 00:59
33F→: 除了能換多少換多少外 最重要的就是拖住對面艦隊 讓我07/24 00:59
34F→: 方的慢速重甲4BB可以抵達戰場07/24 00:59
35F推: 如果8BC那方看到4BC直接拉掉 那就不分勝負 但8BC要接07/24 01:02
36F→: 戰4BC 4BC就可以盡量爭取時間讓後面的4BB抵達戰場 如果07/24 01:02
37F→: 4BB抵達戰場時 我方還有BC存活 那就又更有利了07/24 01:02
44F推: BC隊的最重要任務目標應該是拖住敵艦隊and持續偵查回07/24 01:11
45F→: 報狀況 讓我方BB隊可以成功到場 去換對面的BC反而應該07/24 01:11
46F→: 是次要目標才對07/24 01:11
47F→: BB隊一到場 純BC的那方砲戰就一定打不贏了07/24 01:12
51F推: 那就要看大戰略了啊 8BC那方打掉對面4BC中的2艘 重創107/24 01:18
52F→: 艘好了 但對面4BB到場時就要撤了07/24 01:18
54F推: 有沒有覺得似曾相似？日德蘭不就是這樣嗎 貝蒂損失慘07/24 01:20
55F→: 重但還是拖到傑里科的BB大隊來了 希佩爾跟舍爾還是只07/24 01:20
56F→: 能撤 英軍最後還是戰略勝利啊07/24 01:20
62F推: 問題你不能拿二戰為例子 史實二戰已經是航母時代了 本07/24 01:28
63F→: 來就沒什麼大規模砲戰（除了自殺式的蘇里高海峽海戰）07/24 01:28
64F→: 我們討論的大前提還是原原po的無條約世界線07/24 01:29
74F推: 我覺得樓主你講的也很妙 如果依你所說 全BC最威猛 為07/24 08:36
75F→: 何海軍三強在華盛頓條約前的造艦計劃都還是快慢配呢？07/24 08:36
76F推: 我舉的例子不好 是因為大和的年代根本沒有同時期的BC可07/24 08:39
77F→: 以跟她比較 我想表達的問題在於 maybe如你所說4胡德打07/24 08:39
78F→: 的贏4科羅拉多 但重甲BB發展到大和那種超級鐵烏龜的時07/24 08:39
79F→: 候 BC還敲得多嗎？07/24 08:39
80F→: 動*07/24 08:39
81F推: 一戰的BB跟BC其實差距不大 你說的獅級 獵戶座這些我了07/24 08:43
82F→: 解 所以砲戰上差距不明顯 但重甲BB如果在20年代開始就07/24 08:43
83F→: 不受條約一路發展（這是原原po的假想） 最後長成像大和07/24 08:43
84F→: 那種怪物 BC如何在必須維持高航速（所以艦體構型乃至07/24 08:43
85F→: 於噸位都會受限）的情況下能有打得動BB的能力？07/24 08:43
86F→: 所以你舉那個陸戰的例子 虎式起碼會是鼠式 我的問題點07/24 08:45
87F→: 是這個 純BC砲戰根本打不動吧07/24 08:45
89F推: 會用同一管砲沒錯 但砲數差距跟裝甲差距會很大 不會是07/24 08:52
90F→: 一戰像獅跟獵戶座那樣只差一點點 這樣在砲戰時BC方怎07/24 08:52
92F→: 麼會有利？ 雙方命中率都不差太多 不失誤太多的話怎麼07/24 08:52
93F→: 想都是裝甲厚的生存率高吧 而且BB可能還會有砲數優勢07/24 08:52
96F推: 裝甲跟航速不是此消彼長的概念嗎？還是你說BC既速度快07/24 08:55
97F→: 裝甲又不輸BB 那除非你輪機天生比對手國強才會發生吧07/24 08:55
98F→: 然後你說愛荷華可以當BC類比的話 4愛荷華打4大和 我還07/24 08:56
99F→: 真不覺得愛荷華會贏...07/24 08:56
103F推: 所以你的重點放在魚雷嘛 那我能理解 我想說純砲戰怎麼07/24 09:03
104F→: 會BC反而贏BB07/24 09:03
105F推: 不過我們如果今天一樣假設4BB+4BC 對上 8BC 是否可能前07/24 09:17
106F→: 衛戰的階段4BC那一方拖到4BB登場（同時也不斷提供情報07/24 09:17
107F→: 給後面趕路的BB 所以情報上應該差異不大） 從而4BB到07/24 09:17
108F→: 場後會變成優勢？07/24 09:17
109F→: 因為你的假設好像都是前衛戰跟決戰是分開的 前衛戰打07/24 09:18
110F→: 完了才輪到決戰 但應該不是這種回合制吧 日德蘭就不是07/24 09:18
111F→: 這樣不是嗎07/24 09:18
112F推: 前衛戰BC少的一方會劣勢 但指揮官可以拖 拖到己方的BB07/24 09:20
113F→: 隊到場 假設途中損失兩艘打掉對面一艘好了 這樣4BB+2BC07/24 09:20
114F→: 打7BC 而且「同時在戰場上了」你還是覺得全BC那方會07/24 09:20
115F→: 贏嗎？07/24 09:20
116F推: 我想了解樓主你的看法 1.為何前衛戰跟決戰一定是分開07/24 09:22
117F→: 的 2.若不是分開的 可以像我說的一樣接續性進行 為何07/24 09:22
118F→: 全BC還是會贏07/24 09:22
119F→: 不是 我們主力艦數量要一樣才能做比較嘛XD 國力這種東07/24 09:25
120F→: 西是有上限的07/24 09:25
121F推: 不會差10節那麼多 也太誇張了吧 用實例好了 大和27嘛07/24 09:29
122F→: 愛荷華33嘛 這樣差5節 4大和+4愛荷華打8愛荷華 這樣前07/24 09:29
123F→: 衛隊就可以撐到主力隊到來 逆轉戰局 導致最終還是快慢07/24 09:29
124F→: 配的一方贏？07/24 09:29
125F推: 6BC+2BB也很好啊XD 像日本簽約前不就是4BC（天城）+2BB07/24 09:36
126F→: （加賀） 我不了解的是你覺得BC會「全部」取代BB 或者07/24 09:36
127F→: 快速輕甲會「全部」取代慢速重甲這個問題 我覺得應該是07/24 09:36
128F→: 快慢配的比例會調整 可能4+4或2+6(BC)07/24 09:36
129F→: 27、28節的重甲戰列艦真的完全沒有用？07/24 09:37
130F推: (題外話樓主不知道你會不會覺得我很軍盲或毛一堆很煩07/24 09:41
131F→: 我自己是覺得討論的很爽XD)07/24 09:41
132F推: 所以假如說BB跟BC(加輕巡驅逐)的航速差距小於等於5節07/24 09:44
133F→: 我的假想（前衛拖到主力抵達逆轉戰局）就還是有可能07/24 09:44
134F→: 但速度差太多 主力抵達時前衛早就死光了 可以這樣去理07/24 09:44
135F→: 解嗎？07/24 09:44
24F→: 艦用材料都是很珍貴的 我不覺得在沒有條約的BB/BC軍備07/23 18:05
25F→: 競賽中 淘汰的老船各國還會額外花資源（還要佔船台）去07/23 18:05
26F→: 改造 反而應該是拆解回收資源比較合理07/23 18:05
27F→: 退下來的鋼材可以再利用 退下來的艦砲可以搬到要塞當07/23 18:07
28F→: 海岸砲 回收利用的方式很多07/23 18:07
29F→: 沒有條約這個發展大型航母的機運 就不會那麼快出現大07/23 18:16
30F→: 型航母 以及相關的艦攻艦爆等技術 這是環環相扣的蝴蝶07/23 18:16
31F→: 效應 如果沒有條約 一進入BB/BC軍備競賽就純粹是比大小07/23 18:16
32F→: 了07/23 18:16
33F→: 而且我覺得還是會快慢配 因為縱使BC可以大砲薄皮嫩雞07/23 18:19
34F→: 但BB的裝甲跟航速永遠是此消彼長的關係 假設你今天全07/23 18:19
35F→: 高速戰艦 對上對面一半高速戰艦一半低速戰艦（像大和07/23 18:19
36F→: 級那種超級鐵烏龜）你砲戰根本打不贏07/23 18:19
40F→: 20節出頭？那叫鐵棺材 例如英國R級戰列艦07/23 18:42
42F→: 極速25-29的重型BB還是有必要的 要跟極速30-35的BC（07/23 18:44
43F→: 或你開心的話 可以叫高速戰艦 但個人不喜歡這種稱呼）07/23 18:44
44F→: 做快慢配07/23 18:44
6F推: 小bug 勇敢級也是因為華盛頓條約改成航母的07/23 06:30
7F→: 如果沒有華盛頓條約 只會有競技神 鷹 鳳翔 蘭利07/23 06:31
18F推: 我反而認為沒有海軍條約的話巡洋艦會消失07/21 20:32
19F推: 海軍五強在20年代會慢慢改組為：戰列艦-戰鬥巡洋艦-驅07/21 20:34
20F→: 逐艦領艦-驅逐艦，輕巡的職能會被大型化的驅逐艦領艦（07/21 20:34
21F→: 可能3000噸級）取代；重巡的職能會被戰巡取代07/21 20:34
22F推: 因為條約式的8吋砲重巡 跟12-16吋砲的戰巡一樣都跑30幾07/21 20:38
23F→: 節 重巡存在的意義就會變得很低 慢速（30節以下）戰列07/21 20:38
24F→: 艦平常不能做的破交戰等等就會交給戰巡07/21 20:38
25F推: 而且簽約以前各國計畫最優先也都是戰列艦跟戰巡 沒簽07/21 20:40
26F→: 約應該就照計畫跑07/21 20:40
39F推: 日德蘭後戰巡並沒有不流行 看看1920年簽約前海軍三強07/21 22:12
40F→: 的造艦計畫就知道啦07/21 22:12
41F推: 航母反而是簽約之後才改造的 列星頓赤城加賀都是 沒有07/21 22:16
42F→: 華盛頓海軍條約 我覺得各國根本不會放太大心思在航母上07/21 22:16
43F→: 資源應該都會投入到戰列艦跟戰巡07/21 22:16
44F推: 1940年塔蘭托空襲前 航母都被認為是「輔助角色」 要是07/21 22:18
45F→: 沒有條約 各國以20年代的思維一定資源歐印 卯起來造戰07/21 22:18
46F→: 列艦跟戰巡的 誰跟你造航母 那在當時只是實驗性產品而07/21 22:18
47F→: 已07/21 22:18
48F→: 所以你如果假設一開始根本就沒有條約 那航母的發展會07/21 22:20
49F→: 比史實慢非常非常多07/21 22:20
50F推: 像華盛頓條約簽之前 美國計劃是造6艘南達科塔級(1920)07/21 22:26
51F→: 戰艦搭6艘列星頓級戰巡、英國是4艘N3級戰艦搭4艘G3級07/21 22:26
52F→: 戰巡、日本是2艘加賀級戰艦搭4艘天城級戰巡07/21 22:26
53F推: 所以日德蘭後戰巡並沒有退流行 海軍三強還是很重視戰07/21 22:30
54F→: 巡的 只是因為華盛頓條約卡住的關係 使得20年代後幾乎07/21 22:30
55F→: 沒有新戰巡出現了07/21 22:30
56F→: 航母跟戰巡搶資源是倒果為因 先因為條約卡戰巡 航母才07/21 22:43
57F→: 有發展機會的07/21 22:43
61F推: 我覺得分配給航母做「實驗」的資源會很少 因為戰間期07/21 23:04
62F→: 假如海軍三強都進入戰艦/戰巡的軍備競賽 相應的驅逐艦07/21 23:04
63F→: 數量也要拉起來 別忘了還有潛艦 作為「實驗性兵器」的07/21 23:04
64F→: 航母能分到多少資源？我覺得如果二戰如期開打 各國可07/21 23:04
65F→: 能都還只有兩三艘鳳翔/競技神等級的實驗性輕航母而已07/21 23:04
67F推: 這些小航母不可能有能力做出塔蘭托空襲、珍珠港空襲 各07/21 23:10
68F→: 國海軍也不會如史實般因為這些戰果去重視 去投入資源07/21 23:10
69F→: 結果就會是：二戰海戰還是長得跟一戰一樣07/21 23:10
70F推: 只是大家的船變更大艘 砲變更大管 裝甲變更厚 航速變07/21 23:13
71F→: 更快07/21 23:13
81F推: 但能不能說服海軍造大艦又是一回事了 你看當年戰巡艦07/22 08:08
82F→: 體改的赤城 也是經過無數試驗（三段甲板等等）才定型07/22 08:08
83F→: 的 連史實世界線 在珍珠港有確定戰果前都有戰艦派航空07/22 08:09
84F→: 派之爭了07/22 08:09
98F推: 航母在戰間期的發展也是靠條約這個「機運」沒有條約07/22 12:53
99F→: 美國的1916 naval act跟日本的八八艦隊案都如預定執07/22 12:53
100F→: 行的話 根本沒有大型航母給你做實驗 Lex/Saratoga跟赤07/22 12:53
101F→: 城/加賀就是這個「機運」07/22 12:53
102F推: 沒有條約 就算有人想到飛機上艦運用可以很猛 跟海軍提07/22 12:56
103F→: 說「嘿 能不能撥預算給我造一條三萬噸的航母來做技術07/22 12:56
104F→: 試驗」 誰理你啊XD 一定全部資源都往BB/BC砸下去 所以07/22 12:56
105F→: 航母根本不會有發展空間07/22 12:56
32F推: 阿根廷 阿根廷那時很親德07/20 12:31
33F→: 當年拉普拉塔河口海戰 施佩伯爵號要是逃到阿根廷而非烏07/20 12:33
34F→: 拉圭搞不好還有機會07/20 12:33
27F推: 遠因從路易十四時代就種下了07/15 07:51
28F推: 路易十五時代大多數時間靠著弗勒里內閣奇蹟似的復甦路07/15 07:55
29F→: 易十四遺留下來的糟糕財政狀況 但路易十五末期奧地利07/15 07:55
30F→: 王位繼承戰爭爆發 法國再次進入戰爭 財政狀況又一次惡07/15 07:55
31F→: 化07/15 07:55
32F推: 等到路易十六即位時 法國的財政狀況已經無法挽救了 革07/15 07:57
33F→: 命爆發可以說是必然 他基本上只剩下接受君主立憲 或接07/15 07:57
34F→: 受共和兩個選項 然後他又選了最糟糕的選項：逃亡外國07/15 07:57
35F→: 後來的事你也知道了...07/15 07:57
36F推: 吃的飽穿得暖的人民是沒有動機起義的 路易十四期間的南07/15 08:00
37F→: 征北戰雖然讓法國成為歐洲一霸 但也留下了糟糕的財政07/15 08:00
38F→: 照理說年輕的路易十五即位時這個王國就該崩潰了07/15 08:00
39F推: 但紅衣主教弗勒里真的是路易十五的貴人 他的內閣以外07/15 08:02
40F→: 交和平、避免戰爭和全力進行經濟復甦和建設奇蹟似的幫07/15 08:02
41F→: 這個王國續命了一整代07/15 08:02
13F推: 看看奧軍曼利夏1895的表現就知道了07/14 06:29
14F→: 零件越複雜 可靠性越低 構造越簡單 士兵維護跟野戰故07/14 06:30
15F→: 障排除也更容易07/14 06:30