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作者 nothingenvy 在 PTT [ Suckcomic ] 看板的留言(推文), 共229則
限定看板：Suckcomic
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全部marriage1522China-Drama1255Isayama715AKB48543KoreaStar526WomenTalk347Boy-Girl326movie313Japandrama237Suckcomic229Gossiping215EAseries96C_Chat69stationery60BB-Love57BuyTogether56clmusic46nCoV201942WangKaikkw41FigureSkate33JYPnation33HatePolitics30TaiwanDrama30YOLO24joke18NMIXX18JP_Entertain17FTV11IZONE11NTU11PRODUCE4811PublicIssue11Capricornus7StupidClown6e-shopping5TAROT5LArc-en-Ciel4Baseball3TheSims3KR_Entertain2NTUcourse1rent-exp1<< 收起看板(42)
7F推: 以為走錯版XDDD06/11 17:30
185F推: 深入跟深度不一樣吧...原原po不解釋我也看得出是刻意10/06 01:21
186F→: 不用深度這個詞，其他人怎麼想就不知道了。10/06 01:21
55F推: 解謎篇應該要速戰速決，都快被猜透了09/10 18:31
44F推: 啊啊推樓上，兵長的表情很震撼我QAQ 艾倫其實沒什麼08/07 16:31
47F→: 錯處，但我沒法喜歡這個角色XDD08/07 16:32
95F推: 鳴人畢竟已經是孤兒沒靠山年紀又小，村民就算知道他08/04 11:57
96F→: 是四代兒子，可能只會表面客氣私底下害怕、疏離，鳴08/04 11:57
97F→: 人也不一定會因為知道自己的身世而成長得比較好？不08/04 11:57
98F→: 過四代的親朋好友個個神隱也是扯...08/04 11:57
825F→: 題的便與不便，讀者以讀者的角度闡述看到或不看到有08/01 10:51
826F→: 雷標題的感受，兩者都是具說服力的，你可以相信這些08/01 10:51
827F→: 感受是真的存在，不是憑空想像。至於說服力較低的狀08/01 10:52
828F→: 況，其實是純讀者以發文者角度立論。當然除了經驗也08/01 10:52
829F→: 有其他如推論合理性的考量能提高說服力，不贅述。08/01 10:52
830F→: 第二層面是主張的價值衡量：在這個層面，是把已確認08/01 10:52
831F→: 存在的各方主張放進議題中衡量，在這裡，基本上我們08/01 10:52
832F→: 針對主張本身作判斷，不會去管出自誰口，我想這裡可08/01 10:53
833F→: 以用目的-比例原則去套XD 不多說，只提一點：一般而08/01 10:53
834F→: 言受到的影響小（權利侵害較輕微），受保護的密度也08/01 10:53
835F→: 會降低，在價值衡量中比較可能為了政策目的被犧牲。08/01 10:53
836F→: 回到end大主張：在版上未發文的人說的話沒有說服力，08/01 10:53
837F→: 因為即使禁雷通過，對他們的影響也很小。這裡有很多08/01 10:54
838F→: 爭議：1，依據經驗支撐言論的原則，未發文的人只要不08/01 10:54
839F→: 踰越讀者角度，他們的話具可信度。2，即使踰越經驗，08/01 10:54
840F→: 也可以用論理性來補足。據上，不能單純用一個人是否08/01 10:54
841F→: 發文來判斷其言論說服力，必須和其言論內容結合判斷08/01 10:54
842F→: 。3，純讀者被禁雷影響的程度相對輕微，只代表其在價08/01 10:54
843F→: 值衡量上可能被率先犧牲、被迫忍受不利益，不代表純08/01 10:55
844F→: 讀者自我抒發的言論沒有可信度。我覺得end大的問題在08/01 10:55
846F→: 於，把兩個層面的判斷混為一談，用”說服力”這個詞08/01 10:55
848F→: 涵蓋所有，然後用A辯B用B辯A08/01 10:55
899F推: 能請end大回應下我的分析嗎？如果你是想戰而不是單純08/01 11:11
901F→: 酸人www08/01 11:11
908F→: 所以說你偷換概念啊，有看到我上面的推文嗎？08/01 11:13
924F→: 你把說服力這個詞分裂成兩種內涵使用，一是指言論客08/01 11:17
925F→: 觀上可信度，二是指主觀價值衡量的結果。然後用兩者08/01 11:17
926F→: 互相cover啊08/01 11:17
929F→: 到底有沒有看到我稍早落落長的推文啦XDDDD08/01 11:18
934F→: 少扯開話題，就算可信度並非純客觀，仍然和價值衡量08/01 11:21
936F→: 屬於兩種不同概念，必須分開處理08/01 11:21
939F→: 那你到底是覺得可信度和價值橫量能不能混為一談？08/01 11:22
952F推: 但是不同啊，一個主張是否真實存在可不可信跟你要賦08/01 11:25
954F→: 予該主張多少價值是兩回事啊08/01 11:25
961F→: 如果你連問題的層次都區分不出來，還有什麼可論的？08/01 11:28
962F→: 論述真簡單喔，全混一起打迷糊仗就好，真不知道是真08/01 11:28
963F→: 傻還是裝傻= =08/01 11:28
966F→: 都是主觀感受不代表不能區分啊08/01 11:28
969F→: 啊我不是在稍早很長的推文裡區分了嗎？你到底有沒有08/01 11:29
970F→: 看到啊？08/01 11:30
973F→: 不是，我說的是可信度跟價值衡量屬兩概念08/01 11:31
977F→: 有問題啊，因為你在反駁他人時不斷把該區分的概念混08/01 11:32
978F→: 用08/01 11:32
982F→: 是你跳吧？我說第一層面是言論可信度（經驗支撐言論08/01 11:34
983F→: ），第二層面是價值判斷（比例原則，權利侵害小之人08/01 11:34
985F→: 較可能被率先犧牲）08/01 11:34
990F→: 我也說了就算可信度是主觀衡量，跟價值衡量部分所用08/01 11:36
991F→: 到的主觀材料還是不同啊，你沒辦法用一個過程直接定08/01 11:36
992F→: 論兩種判斷08/01 11:37
997F→: 所以你果然沒看我之前的推文嘛XDDDD 如果你區分得出08/01 11:39
998F→: 不同，為何用”未發文者”作為標準貫穿這兩種層次？08/01 11:39
1002F→: 你把未發文者的身分要素帶到價值衡量層次裡了啊，明08/01 11:41
1004F→: 明價值衡量是針對主張本身作判斷，跟它曾經被誰提出08/01 11:41
1005F→: 無關08/01 11:41
1013F→: 設一主張：若禁雷發文者訂標不便。你只能說這主張在08/01 11:46
1014F→: 第一階段至少必須被發過文者提出，藉以確立可信度，08/01 11:46
1015F→: 至於是否有純讀者也提出同樣主張，在第二層次的價值08/01 11:46
1016F→: 判斷不需討論啊08/01 11:46
1022F→: 這是第一階段的可信度要探討的啊，如果有純讀者出來08/01 11:49
1024F→: 說禁雷定標不便，那他的言論會受質疑，因為他的經驗08/01 11:49
1025F→: 無法支撐言論；如果是發文者提出，那可信度就較高啊08/01 11:50
1027F→: ，這不是你自己說的？08/01 11:50
1032F→: 你是不是誤會了什麼？價值衡量並不是擁有該權利的人08/01 11:53
1033F→: 才能講話，憲政制度上反而較多以第三人介入評斷的情08/01 11:53
1034F→: 況08/01 11:53
1043F推: 就說不是了..價值衡量跟言論說服力無關，就是眼前有n08/01 11:57
1044F→: 個主張，你衡量過後決定要捨棄哪個保護那個08/01 11:57
1048F→: 我之所以說可信度=說服力，是因為你說”有經驗的人說08/01 11:59
1051F→: 的話才有說服力”，因此推論你所謂的說服力=可信度08/01 11:59
1059F→: 如果你不滿我的解釋，請用你的話來闡釋你所謂的說服08/01 12:01
1061F→: 力究竟指什麼，不要只是說別人解釋的不對，根本沒自08/01 12:02
1064F→: 己的論點08/01 12:02
1073F推: 你對說服力的詮釋，就是可不可信的問題啊，身分、立08/01 12:09
1074F→: 場、是否理智判斷；這三者都符合我在第一層面對說服08/01 12:09
1075F→: 力的詮釋，你有經驗、有不偏頗的立場、理智判斷，都08/01 12:09
1076F→: 是構成言論可不可信的有力要素08/01 12:09
1081F→: 請問除了判斷可不可信，你能從其他角度切入這三種要08/01 12:12
1083F→: 素嗎？08/01 12:12
1099F推: 所以是你在第三點的論述中將主張對議題的價值高低摻08/01 12:18
1100F→: 雜進去啊，這就是我說的層次混淆。老實說我本來覺得08/01 12:18
1101F→: 能跟end大談更深點，沒想到你在最基本的拆解問題上就08/01 12:18
1102F→: 不行了...算了，附上我推文的時間： 第137頁 08/01 108/01 12:19
1103F→: 0:5 有興趣的人自己去看吧08/01 12:19
1127F推: 給w大，我說的是立法政策、釋憲上會利用到的”比例原08/01 12:35
1128F→: 則”的內涵，把版務類比成政府機關，他的禁雷政策會08/01 12:35
1129F→: 保全一部份人的權利並同時侵害到一部份人的權利，不08/01 12:36
1130F→: 禁雷亦然。因此要作出決策前需衡量某部份人被保護的08/01 12:36
1131F→: 權利跟另部分人被侵害的權利，誰輕誰重。這只是非常08/01 12:36
1132F→: 粗略的說法，比例原則中還有更細緻的三要件。08/01 12:36
1137F→: 其實真的要作規範的話，理應受這些原則檢視的。但說08/01 12:38
1139F→: 到底ptt整體能侵害版眾的權利甚小，所以就直接採多數08/01 12:38
1140F→: 決形式了08/01 12:39
1171F推: 是另一議題沒錯^^，但end大所主張”權利受侵害較小的08/01 12:48
1173F→: 人說的話較無說服力”，便是利用這種價值衡量為基礎08/01 12:49
1174F→: 所作出的論述，我也不知道為何他要把下一階段才要探08/01 12:49
1175F→: 討的問題提起探討（攤手08/01 12:49
1190F推: 嗯...不好意思喔，我很受不了似是而非的話所以忍不住08/01 13:36
1191F→: 回。08/01 13:36
1192F→: 除了主觀跟客觀，有個東西由眾人的主觀所集結而成，08/01 13:36
1193F→: 叫相對客觀。在牽涉到人類自創的價值、規範時，所說08/01 13:37
1194F→: 的客觀基本上都是指相對客觀。在這個例子裡，構成說08/01 13:37
1195F→: 服力所需的要件，在”常理推論”之下，是有可能具相08/01 13:37
1196F→: 對客觀性、並能判斷出合理與否的。所以當你試圖證明08/01 13:37
1197F→: 自己的推論夠合理、有相對客觀性後，就請別用絕對主08/01 13:37
1198F→: 觀來擺脫質疑了....人家想質疑的是你的言論不具相對08/01 13:38
1199F→: 客觀，無法通用在他人身上，至於你主觀如何認為，跟08/01 13:38
1200F→: 討論無關。08/01 13:38
1210F→: 既然如此，你就沒有立場說別人的推論不合理啊，因為08/01 13:44
1212F→: 純主觀的話，無法論合理不合理。但事實是你試圖用你08/01 13:44
1213F→: 的邏輯去反駁他人並維護自身立場，這個動作本身就是08/01 13:44
1215F→: 在表示”我才是合理的”。並不是說一定要大喊”開戰08/01 13:44
1216F→: ”才叫開戰啊= = 你動手就叫開戰了= =08/01 13:45
1223F推: 我才想問你合理跟不合理之間還有什麼灰色地帶？最好08/01 13:48
1224F→: 正面回答。我發現你沒辦法正面回答他人問題，只會用08/01 13:48
1225F→: 話數繞過去08/01 13:48
1235F推: 你舉的這些都是絕對主觀的問題啊= = 所以像我之前說08/01 13:56
1237F→: 的，無法論合理不合理。至於你說你沒有要論相對客觀08/01 13:56
1238F→: ，既然你都這麼說了，我也懶得提前面你費多大力氣跟08/01 13:56
1240F→: 別人戰wwww 原來你只是要堅持自己的主觀立場喔？真難08/01 13:56
1241F→: 為你戰得又臭又長wwww08/01 13:56
1246F→: 我一直都零篇啊，你之前早就揭過了，你只有這點能講08/01 13:57
1247F→: ？08/01 13:57
1255F推: 我就是覺得你好像有點邏輯才跳進來想講道理啊，沒想08/01 14:01
1256F→: 到只是打迷糊仗的...我也覺得蠻浪費時間@@08/01 14:02
1261F→: 不是啦，就覺得你應該懂一些探討問題的方法，沒想到08/01 14:04
1262F→: 並不太懂，所以我也不想再費力更細緻的講了08/01 14:04
1269F推: 就覺得真理越辯越明啊，但你就是抒發主觀嘛沒有要講08/01 14:08
1271F→: 道理的意思，那就跟我無關了，08/01 14:08
1274F→: 難怪我覺得你沒啥道理...原來本來就沒有想講道理@@08/01 14:09
1286F推: 嘛我的意思是你說的不符相對客觀，不通用在我身上嘛08/01 14:14
1287F→: ，你又沒有要通用在我身上，爭什麼？然後從主觀出發08/01 14:15
1290F推: 然後從主觀出發你說的”對你自己”都是正確的，我無08/01 14:16
1291F→: 權干涉也不想干涉喔www08/01 14:16
1296F推: 嗚嗚你真的刺到我的玻璃心了!!!跟一個沒有要講道理說08/01 14:34
1297F→: 服他人的人戰，徒耗時間心力，再次安利一下我的簡單08/01 14:34
1298F→: 論述在 第137頁 08/01 10:5 既然寫了就物盡其用，有08/01 14:34
1299F→: 興趣的人可以看看，主要是在分析end的話為何似是而非08/01 14:34
1310F推: 嗯嗯你繼續揭： ） 反正也沒什麼不能讓人知道的，想08/01 15:01
1311F→: 知道的自己也能a~08/01 15:02
1313F→: 你冷靜點啦，我沒興趣吵架，有事說事～你說我嘴炮劣08/01 15:05
1314F→: 根性，我也不會少塊肉啊，我言論的價值也不會有半分08/01 15:05
1315F→: 改變啊～08/01 15:05
1316F→: 有時會想這是不是激將法，把別人激怒就不用講道理了08/01 15:08
1317F→: 這樣（如果end大不是這個意思我先道歉QAQ 請不要辱罵08/01 15:08
1318F→: 我QAQ08/01 15:08
1323F推: 哇你好愛漫吐版（棒08/01 15:27
1324F→: 要小心別罵過頭喔，善意提醒08/01 15:27
43F推: 只能說如果不想讓萊納死掉就不應該安排那麼多次死裡07/30 00:03
44F→: 逃生，除此之外我覺得蠻好看的07/30 00:03
81F推: 政變篇要一口氣看才過癮，這次奪還戰在80話以前也是07/30 13:54
82F→: 看得想暫時棄， 覺得不是劇情拖是連載太慢，沒有大爆07/30 13:54
83F→: 點會不耐煩XD07/30 13:54
991F推: 每個人不就代表自己發言而已，還想著要說服誰，累不07/27 18:27
992F→: 累w 支持禁雷或不支持的發文者和讀者都有權利討論和07/27 18:27
993F→: 投票07/27 18:27
999F→: 你覺得沒說服力是你的主觀意見，不是全世界都跟你想07/27 18:28
1001F→: 的一樣07/27 18:28
1015F推: 不發文者被影響的不就是看到多樣標題的可能性嗎？還07/27 18:33
1016F→: 有改變執法模式後不符自身希望的可能性07/27 18:33
1022F→: 不禁雷不能防數字標，但禁雷可能會增加數字標出現的07/27 18:35
1023F→: 機率07/27 18:35
1033F→: 還有如果已經對目前的狀態很滿意，為什麼還要冒風險07/27 18:38
1034F→: 去改變07/27 18:38
1056F推: 好好笑.. 本來評估的結果也就只能說是風險而已啊，誰07/27 18:45
1059F→: 知道禁雷後實際會變成什麼樣子？但事實是這已經足以07/27 18:45
1060F→: 成為部份人反對的理由了07/27 18:45
1064F→: 我投票想別人幹嘛，大家投票想想自己需要什麼就好了07/27 18:46
1066F→: 啦= =07/27 18:47
1071F→: 你投票還想別人累不累啊wwww 何況再怎麼想都是”你覺07/27 18:49
1073F→: 得”對大家好，無法證明事實上對大家好07/27 18:49
1095F推: 只想自己我承認啊，因為我覺得公眾討論版，每個人都07/27 18:56
1096F→: 有自己需求，所以也不用說有沒有說服力了，因為只有07/27 18:56
1098F→: 在有正解的狀況下才能論誰比較有說服力，禁不禁雷是07/27 18:56
1099F→: 個人追求不同的問題07/27 18:57
1105F→: 但沒發文並不代表關係度低07/27 18:58
1109F→: 所以我才會回答啊07/27 18:59
1114F→: 整理你的看法，是覺得純讀者對標題被審查所受的影響07/27 19:01
1115F→: 不大這樣？那有本事你建議改投票權重嘛...07/27 19:01
1138F推: 你說的沒說服力，精確的說是”對你沒說服力”，對我07/27 19:09
1140F→: 而言你的發言才叫沒說服力，因為你否定純讀者的權利07/27 19:09
1141F→: 所以純讀者是很難被你說服的。我也只是指出事實07/27 19:09
1144F→: 你的言論確實否定了啊，只是你沒權限改變而已07/27 19:10
1154F推: 講別人站著說話不腰疼就是一種否定啊，並不是說你否07/27 19:15
1157F推: 定投票權利，而是否定純讀者所受的影響，並認為那些07/27 19:19
1158F→: 影響小到近乎無意義07/27 19:19
1160F推: 好吧，小到不值一提？07/27 19:22
1161F→: 不然要怎麼解釋站著說話不腰疼？還有英國人對台灣和07/27 19:24
1163F→: 中國關係的舉例？簡單來說那不就是干你屁事的意思嗎X07/27 19:25
1164F→: DDD07/27 19:25
1169F推: 應該是回我？07/27 19:27
1266F推: 禁不禁雷的問題本來就可以從發文者想/不想受限制和讀07/27 22:57
1268F→: 者願意/不願意被雷，兩種角度看。我不覺得其中一方的07/27 22:57
1269F→: 論點比比另一方有價值或說服力。07/27 22:57
1274F推: 願意被雷除了消極接受的意思，還包括用願意被雷來換07/27 23:01
1275F→: 取標題多樣性或減少紛爭的好處，當然我這樣講你可能07/27 23:01
1276F→: 又會說不禁禁看怎麼知道會怎樣w07/27 23:02
74F推: 米卡沙自己說過啊~"能讓我尊重的生命是有限的，對象07/11 15:32
75F→: 在6年前就決定好了"雖然支持團長活但這樣的米卡沙也07/11 15:34
76F→: 不錯，至少很坦率。07/11 15:35
77F→: 雖然她要做啥還不清楚就是了07/11 15:36
20F推: 作者自己吐嘈好好笑XD07/07 19:56