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作者 lefanfaron 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共2210則
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11F→:請參考 http://ppt.cc/ur7h05/02 10:43
13F→:基本上這個機構所發佈的文章，都還要再三檢驗，不可完05/02 23:35
14F→:全接受。不要被名字騙了。他們的會員才幾百人，並不是05/02 23:36
15F→:主流的學會05/02 23:36
22F→:罪名扣的還真大。台灣的教會已經不知道幾十年都在做05/02 11:46
23F→:多少關懷單親，隔代教養，以及外配家庭的工作了。還好05/02 11:46
24F→:意思說是因為同志才使得這些弱勢族群被看見05/02 11:47
25F→:與其拿在遊行中這六個人被排擠來大作文章說教會鄙視05/02 11:48
26F→:單親外配等，為何不說這六個人耍小聰明，把同志議題跟05/02 11:48
27F→:其他教會也很支持的弱勢群體綁在一起，結果當被排擠時05/02 11:49
28F→:就可以很故意的說教會排擠單親外配....05/02 11:49
29F→:這就好比在擁核遊行中間，突然有人舉起兩個牌子，一個05/02 11:50
30F→:是「反核」，一個是「為下一代著想」，等到被請出隊伍05/02 11:51
31F→:就開始抱怨擁核人士不愛下一代。這實在是....05/02 11:51
35F→:U大還是看不懂我的解釋?還在說教會在犧牲其他弱勢?05/02 14:52
36F→:你要不要說上述的比喻中，擁核者也是犧牲下一代?05/02 14:53
46F→:原來有些人解讀「一男一女一生一世」是最理想的家庭05/02 22:59
47F→:解讀成其他家庭都不是家庭。這個邏輯實在是...05/02 23:00
48F→:u大，問題就在於遊行的主辦單位對於「家庭」的定義跟05/02 23:00
49F→:同志不同啊。要不然基督徒也在「關注」同志議題的遊行05/02 23:02
51F→:中舉牌，上面寫「同性戀是罪」然後被拉到旁邊去，他就05/02 23:02
52F→:抗議「我也是關注同志議題啊」為什麼要歧視我？05/02 23:03
53F→:定義家庭不包括同性戀伴侶就叫歧視喔。這個帽子還扣的05/02 23:04
54F→:真大。05/02 23:04
56F→:那你要不要去政府拉白布條抗議，說政府不承認同性婚姻05/02 23:05
58F→:就是在歧視同性戀，順便加上歧視想多夫多妻的某些摩門05/02 23:05
59F→:教徒好了。05/02 23:06
62F→:多元社會就是可以包含不同的聲音。05/02 23:07
63F→:但是你似乎包含不了傳統的聲音。05/02 23:07
65F→:為什麼有些人總是那麼敏感，當說某某形式的xx是最理想05/02 23:08
67F→:的，就自動以為是在歧視其他形式的xx05/02 23:09
68F→:如果這樣就算歧視，那我看先進的觀點不也是在歧視傳統?05/02 23:10
70F→:「歧視」這兩個字根本就被濫用了05/02 23:10
72F→:你生活的土地就是一夫一妻為主流，你還要問算什麼地方05/02 23:11
74F→:傳統？我蠻好奇你為什麼會這樣說05/02 23:12
76F→:那只是要作個區別，先進代表最近才興起的思想。沒別的05/02 23:12
77F→:因為目前傳統的婚姻觀依然是主流啊。05/02 23:13
81F→:那也是一種傳統啊。不過是更早期的。我不否定有各種傳05/02 23:16
82F→:統存在。但是至少一夫一妻是傳統之一，這總沒問題吧？05/02 23:16
87F→:以前沒有同志遊行這玩意啊。同志也都大半不敢出櫃啊05/02 23:24
88F→:我不知道是我對社會變遷懂得太少，還是怎樣，可是05/02 23:25
89F→:這幾十年來，家庭觀念不是的確有從一男一女一生一世05/02 23:26
90F→:轉變成為現在離婚率居高，同性戀人權也高漲嗎？05/02 23:27
91F→:而前幾十年的台灣，其文化也不是基督教的文化啊05/02 23:27
94F→:不管是不是威權政治，當時的文化就是如此啊。05/02 23:33
100F→:所以呢？你要表達什麼？威權所提倡的，百姓不得不聽的05/02 23:38
102F→:文化，就不能算是那個時代的文化？05/02 23:39
105F→:單一的價值本來就是主流的啊。這到底有什麼問題？05/02 23:47
106F→:就算你要說，當時沒有「非主流」被允許存在，所以用05/02 23:47
107F→:「主流」兩個字不恰當，那我們就不談之前威權的時代05/02 23:48
110F→:來談現在好了。你還是會覺得一夫一妻一生一世不是現在05/02 23:49
111F→:一般人會有的觀念嗎？05/02 23:49
112F→:從我的觀察，這依然是現代的主流思想啊。05/02 23:50
114F→:儘管七十年後的新一代，會有比較多元的看法...05/02 23:50
116F→:好吧，那我暫時退一步說，我就不強調主流或傳統05/02 23:51
118F→:至少目前同性戀和婚姻，接受的人還算是少數05/02 23:52
119F→:如果民法允許納妾，我就不會說一夫一妻是主流y05/02 23:53
121F→:這有什麼關連？=.=05/02 23:54
124F→:你覺得一般人不一定堅持一夫一妻一生一世的概念，也行05/02 23:56
127F→:就算退一步來說，主辦單位不是採取傳統或主流，至少05/02 23:57
128F→:這還是多元社會中的一種聲音。05/02 23:58
129F→:不過我還是認為，現代的多元潮流並不是一開始就存在05/03 00:00
130F→:於威權時代吧？美國也走民主很久了，但是同志運動也是05/03 00:00
131F→:這幾十年才興起。我看台灣的同志運動和其他的多元走向05/03 00:01
132F→:也還是受到近期西方的影響，而不是幾十年來被威權壓制05/03 00:01
134F→:這部份是可以討論的。不過有點偏題了..05/03 00:02
137F→:所以你的意思是之前也是威權？還是你以為沒有多元主義05/03 00:06
138F→:就不算民主？05/03 00:06
140F→:我想拉回來重點。請問你所以為的多元主義，能不能容納05/03 00:07
142F→:認為一夫一妻一生一世為理想家庭的觀念？05/03 00:07
144F→:還是一定大家都得不抱持價值觀的判斷而所有家庭觀都05/03 00:08
146F→:一視同仁的好，才能被你納進去？05/03 00:09
147F→:那你這個多元主義還真夠狹窄，很抱歉。我覺得很諷刺05/03 00:09
149F→:其實你也有理想，就是大家都不要有理想。這難道不會有05/03 00:10
150F→:政治問題？05/03 00:11
155F推:所以多元主義也無法說多元主義最優囉，你是這個意思？05/03 00:13
160F推:這我倒是第一次聽到，多元主義不是價值，而是描述05/03 00:16
162F→:累了，明天再說吧。 很有趣的討論05/03 00:18
163F→:我腦袋整理了一下，我對於你說多元主義只是描述匪夷所05/03 09:10
164F→:思 既然只是描述 而非價值觀 那麼怎麼會不納入有理想」05/03 09:10
165F→:的價值觀的（次）文化呢？所以這還是一種價值觀，一種05/03 09:11
166F→:不能接受某些族群的立場，那麼這種多元主義，本身就有05/03 09:12
167F→:一套自己的理想：沒有理想最好。05/03 09:12
168F→:如果你要說這可以算成是相對主義的價值，那我上面講的05/03 09:22
169F→:不就通了嗎？相對主義就只能接受符合相對主義的聲音05/03 09:22
170F→:持相對主義的人，嘴巴可以說不要分優劣，心理卻常常把05/03 09:23
171F→:那些會分優劣的人或思想當成是劣的。這是矛盾。05/03 09:24
172F→:所以我根本不相信絕大多數持相對主義的人可以05/03 09:25
173F→:consistent的維持這種立場05/03 09:25
174F→:至於到底一夫一妻是不是傳統或主流價值05/03 09:26
175F→:我想很難去證明威權底下時就有或沒有這些多元的暗潮05/03 09:28
176F→:但是要得知現代人是否接受一生一世為較理想的婚姻狀態05/03 09:28
177F→:或是問一問已經結婚的人是否願意跟其他人分享配偶05/03 09:29
178F→:很實在的答案應該不太難取得吧？05/03 09:30
179F→:他們或許不像基督徒會站出來講話，但是不代表他們沒有05/03 09:30
180F→:自己對於家庭和婚姻的「理想」。05/03 09:30
186F→:那同志運動的理想又關他人屁事?幹嘛要來別人的遊行攪和05/03 10:54
187F→:某人自己不說明清楚，不要怪別人打稻草人喔。05/03 10:54
188F→:我也回應你還是可以觀察的到主流05/03 10:55
189F→:主流跟多元文化沒有衝突啊。假設有五種論述同時存在05/03 10:57
190F→:並且彼此尊重對方的存在，這就是多元的文化啊。但是05/03 10:58
191F→:在多元文化裡面的這五個觀點，並不是每個都贊成多元05/03 10:59
192F→:多元主義喔。[主義]不就已經隱含[價值觀]的概念了嗎?05/03 11:00
193F→:而如果這五個概念有一個是60%的人共有，那為何不能說05/03 11:01
194F→:那是主流?05/03 11:01
195F→:當然我說一夫一妻一生一世是主流觀點，也是出於推測05/03 11:03
196F→:如果你找的到某個研究證明台灣人主流思想已經不認為05/03 11:03
197F→:一夫一妻較理想或是一生一世的婚姻較理想，我也願意改05/03 11:04
198F→:變我的看法...05/03 11:04
13F→:不懂 強調一夫一妻 一生一世 為什麼會讓你感覺外配被05/02 10:47
14F→:排除在外?我就認識一些娶外配也是一夫一妻 一生一世啊~05/02 10:48
15F→:至於隔代教養或是單親，的確不是最理想的家庭結構啊05/02 10:49
16F→:有誰是自願單親或是隔代教養呢?幾乎都是被形勢所逼吧?05/02 10:50
22F→:如果不是形勢所逼，請問你認識哪個家庭是自願單親或隔05/02 11:40
23F→:代教養？你倒是說說看一夫一妻或一生一世如何是形勢所05/02 11:42
24F→:逼。 還是你真的可以大聲說「單親和隔代也是很理想的家05/02 11:43
25F→:庭結構」 你敢說，我還怕沒多少人認同呢05/02 11:44
26F→:退一步來說好了，就算今天大多數人都贊成單親也是很理05/02 11:54
27F→:想，難道某團體沒有自由來表達不同的觀點嗎？05/02 11:54
30F→:今年辦的活動，可沒有說跟國際家庭日有關喔。05/02 12:49
31F→:因為此宗教團體不認為「反離婚」「反小三」等只在信仰05/02 12:50
32F→:群體中有效。若要扯到同性伴侶，至少目前台灣法律也不05/02 12:51
33F→:承認同性婚姻。難道台灣政府也是基督教開的？05/02 12:51
36F→:一般的社會倫常啊。只是教會在這方面比較積極要去維護05/02 14:46
37F→:而已。這場遊行也沒有特別要去宣揚反同性戀的意見05/02 14:47
38F→:但是當有同性戀隊伍要進來，被請到外邊去也是理所當然05/02 14:48
39F→:如果你要說反離婚 反小三 也只是宗教價值 不是台灣文05/02 14:50
40F→:化普遍接受的倫常，那我就無話可說05/02 14:50
58F→:dcvtgh 是受過教會什麼傷害啊。我去過十幾間教會，從沒05/02 23:19
59F→:有看過你說的這些狀況，除了聚會要準備茶點那個以外，05/02 23:20
60F→:但是從來沒有聽說沒錢無法準備茶點，就不准聚會。05/02 23:20
61F→:要不你來我的教會吧，包準你不用花錢，還常常有免費05/02 23:21
62F→:的點心可以吃喔 ^.>05/02 23:21
63F→:我之前教會的師母，也是每個禮拜花大把的時間去探望外05/02 23:21
64F→:配和單親喔。常常自己掏腰包買菜拿過去喔。我想很多05/02 23:22
65F→:教會也是這樣。（而且那些外配全都是東南亞的喔 ^.>)05/02 23:23
67F→:那要看是怎樣「為你好」啊。很多父母為小孩好，也是害05/02 23:30
68F→:了小孩。這不否認。05/02 23:30
70F→:但是如果要描述成「歧視」，會不會太濫用這個詞？05/02 23:31
71F→:嗯，那也是有可能。所以呢？05/02 23:31
73F→:沒有啊。我完全只是回應dcvtgh那些話而已啊。05/03 00:19
74F→:關心探視或許不能證明不歧視，但至少比起什麼都不作，05/03 00:19
75F→:只會抗議教會歧視某些弱勢團體，卻沒有實際參與幫助05/03 00:20
76F→:給予實質物資或是關心的人還要好吧？05/03 00:20
77F→:說實在話，我也從這些關心探訪，看不出哪裡有歧視05/03 00:21
78F→:有人有需要，教會發揮愛心去幫忙，就是這麼簡單。05/03 00:21
79F→:用看不起的心態去面對他們，基本上在教會是強烈譴責的05/03 00:23
80F→:不過當然不能阻止個別人士這樣做啦。05/03 00:23
1F→:鄧肯這蘄氷忄褕太誇張了 休想我祝他生日快樂04/25 13:11
7F→:沒有必要用陰謀論去詮釋....04/16 14:51
3F→:寫的很糟糕。一點都不推....04/16 13:34
4F→:一千多年來增減修改？板主是哪裡看來的資料？04/16 13:35
5F→:聖經如果原本有輪迴的段落，怎麼現在的原文學者在參考04/16 13:36
6F→:第二到第四世紀的抄本時，找不到呢？如果真的有意要04/16 13:36
7F→:刪除，怎麼偏偏漏掉了馬太福音17章？這一千多年來的04/16 13:37
8F→:刪改顯然並不成功。你要不要問一下基督教要不要把那段04/16 13:37
9F→:給刪掉，看基督徒會有什麼反應？04/16 13:38
11F→:恢復最早的原文意義啊（撇開是否成功不說），但沒有04/16 14:00
12F→:任何翻譯本是刻意要把經文修訂的離原文越來越遠，更04/16 14:01
13F→:不要說有系統的把某個觀念（如輪迴）都刪除掉04/16 14:01
14F→:附註：我在這裡是把「修訂」跟「增減修改」兩者分開來04/16 14:02
16F→:理解喔（之前不是有吵「翻譯」算不算「修訂」）04/16 14:03
17F→:翻譯的過程難免意思會跑掉，但是不是故意的。當現代學04/16 14:03
18F→:者發現更多的原文資料，的確在翻譯上可以更進步04/16 14:04
20F→:但是你不能夠拿這種翻譯錯誤的「修訂」來說「因此」04/16 14:05
21F→:聖經可能因為各種因素被刻意竄改過，04/16 14:05
22F→:因為這是兩種不同的行徑04/16 14:06
23F→:我其實不太知道和合本為何要稱呼為和合本04/16 14:06
24F→:看起來 wiki有解釋....04/16 14:07
26F→:你要表達什麼？如果你要說，翻譯就算是修訂，我上面不04/16 14:09
28F→:是已經先承認可以算是了嗎？）04/16 14:09
30F→:福音書和書信04/16 14:10
32F→:沒有，只有手抄本還在04/16 14:14
34F→:那要看「手抄本」的定義了。比較狹義看，有幾千份04/16 14:18
35F→:比較廣義（翻譯成不同語言，但是年代接近）來看，就有04/16 14:19
36F→:幾萬份（亞蘭文舊約，希臘文舊約，拉丁文新約，埃及文04/16 14:20
37F→:等等西元四世紀之前的抄本04/16 14:20
38F→:如果還要加上早期教父著作中的引用經文，那就更多了04/16 14:21
39F→:當然，不是每份都是完整的新約，有些只有片段04/16 14:21
41F→:你可以參考和合本修訂本的「前言」，說明翻譯的理念04/16 14:23
42F→:又不是影印機，當然不會一字不差。04/16 14:23
45F→:這個就是文本鑑定法(textual criticism)領域的專業了04/16 14:25
46F→:其實也沒有多神怪，就是用一般的常識去推論這些異讀中04/16 14:26
47F→:何者更有可能是原文，何者是抄錯或是聽錯（抄寫者可能04/16 14:27
48F→:是聽別人念出來的方式來抄）04/16 14:27
49F→:他們有整理出一些通則出來04/16 14:28
51F→:你問的這些問題基本上都不是一兩句可以回答的。04/16 14:39
52F→:你要不要先講你要表達的是什麼意思？04/16 14:39
53F→:你說這文章好，我說這文章不好，你是想要推翻我認為04/16 14:40
54F→:不好的理由中的哪一個？我的想法哪裡你認為需要改變？04/16 14:40
57F→:我認為在推文還是要有一點焦點。我只說一個重點，04/16 16:05
58F→:聖經並不是如原po和他提供的連結所聲稱的，原本有04/16 16:06
59F→:輪迴的概念。就這樣。04/16 16:06
60F→:即使聖經在某種程度上可以說是一直在被修訂，人不能04/16 16:15
61F→:無限上綱，把自己以為好的觀念投射進去聖經的原文中04/16 16:15
63F→:沒錯啊。所以有人要投射，就會被我說是爛文啊。04/17 11:52
4F→:聖經沒說要奉獻到心痛才會得到神的喜悅，04/12 11:17
5F→:但是有說要奉獻的甘心樂意。04/12 11:18
59F→:不認為耶和華是宇宙創造神=不認耶和華03/31 23:34
61F→:否定基督信仰就直接說否定就好，不用修飾那麼多，然後03/31 23:35
62F→:又反過來說基督徒不包容，其實都半斤八兩啦~03/31 23:35
3F→:狗皮不....03/29 17:17
119F→:民間信仰把祖先視為神明，而基督徒不認為祖先是神明03/31 23:38
120F→:所以是基督徒不尊重。那基督徒認為耶和華是宇宙創造者03/31 23:38
121F→:民間信仰者卻否認，這算不算不尊重？03/31 23:39
122F→:你認為某某政黨很好，我不認為很好的話，就是不尊重你?03/31 23:39
141F→:我同意你說基督徒不要隨便講別人的神是假的，是邪靈04/01 11:09
142F→:但是你另外說的，建議基督徒不要老是說自己的神是唯一04/01 11:11
143F→:真神，這個就有點在限制人的信仰自由了。你還拿種族出04/01 11:12
144F→:來比喻，或是假女人vs真女人。這就是類比錯誤。04/01 11:12
145F→:現代社會不容許任何種族歧視的言論或是書刊，這跟宗教04/01 11:13
146F→:教育或是書刊教導某宗教的教義，是兩回事。04/01 11:13
147F→:如果你要拿種族歧視來類比基督教，那麼是否該剝奪基督04/01 11:14
148F→:徒在教會中傳講一神論，禁止印刷傳揚一神論的刊物？這04/01 11:15
149F→:樣就變成以尊重信仰之名，行歧視一神論者之實。04/01 11:16
150F→:另外，你要搞清楚，基督教不是說別的宗教不是宗教（女04/01 11:17
151F→:人），而是說該宗教不可信或不建議信（該女人不可娶）04/01 11:18
152F→:我覺得你在思想宗教自由和多元尊重，並沒有想的很深入04/01 11:18
153F→:很多人說佛教最包容，所有的神明都可以包容進去。x啦！04/01 11:19
154F→:不承認耶和華是上帝，跟把他降格成為眾神明或是其他的04/01 11:20
156F→:東西，在基督徒眼中都差不多是「否定」。說尊重只是04/01 11:20
158F→:自爽而已啦04/01 11:21
159F→:你最後兩句跟你上面一堆敘述有衝突啊。那請問你到底04/01 11:21
160F→:是認為基督徒可以認為別神是假神，只要不說出來就好？04/01 11:22
161F→:還是你認為就像種族歧視或是某女人不是女人一樣，連想04/01 11:22
163F→:都不該想？04/01 11:23
165F→:我覺得不是我沒看懂，而是你自己根本就語意錯亂04/01 11:26
166F→:你的想法就是，不管有沒有講出來，只要心理想，就是04/01 11:26
167F→:歧視。但是不講出來，別人也管不到。我要講的不單是04/01 11:27
168F→:有沒有講出來，而是你把一神論當成歧視思想的本身，就04/01 11:27
169F→:是有問題的。從一神論者角度來看，你這種思想也是歧視y04/01 11:28
170F→:你該想一想，何謂歧視，何謂尊重，然後嘗試把自己放在04/01 11:29
171F→:別人的立場中去想，你就知道你的想法跟建議有多可愛了04/01 11:29
173F→:我上面不是講了，種族跟宗教不能如你所說的相提並論嗎04/01 11:31
174F→:我也講了把某人當成唯一真人也是錯誤的類比04/01 11:32
175F→:白人黑人都是客觀上可以判斷都是人的「事實」，你拿這04/01 11:33
177F→:個來類比宗教，就已經是偏袒多神論了。04/01 11:33
179F→:我換一個類比，多神論馬上就變成歪論。04/01 11:33
181F→:「你為什麼只承認你爸爸是你爸爸，隔壁老王對你很好04/01 11:34
182F→:為什麼不叫他爸爸？你歧視他嗎？」你覺得如何?04/01 11:34
184F→:宗教是主觀的，你既然不能證明多個宗教是真實的，你自04/01 11:35
185F→:然不該說一神論者的思想是歧視04/01 11:36
187F→:何為神祇 有客觀標準？什麼意思？04/01 11:36
188F→:你這個是典型的 no Scotsman fallacy。04/01 11:37
189F→:事實上，想要證明耶和華是真神的論文，是有的，但是你04/01 11:38
191F→:大概不會承認那是論文。人文學科的論文跟科學的論文是04/01 11:38
192F→:不同的。04/01 11:38
196F→:然後呢？你認為學界已經有定論，哪種神論比較好了嗎？04/01 11:42
197F→:學界有說哪種神論是客觀的事實嗎？04/01 11:43
198F→:文字的語意當然有客觀的意義。但是文字意義跟客觀事實04/01 11:44
199F→:是兩回事，你清楚嗎？y04/01 11:44
204F→:我想沒有人會否定，從語意上來說，民間信仰信的東西04/01 11:47
205F→:是神祇，但是當基督徒說民間信仰的神不是真神，是假神04/01 11:47
206F→:這並不是在探討語意的層面，而是值不值得信的層面04/01 11:48
209F→:當你任隔壁老王為爸爸時，我不會否認你的認定有語意上04/01 11:49
210F→:的錯誤，但是我會認定你認錯爸爸了 XD04/01 11:49
211F→:民間信仰把一堆死人跟小說人物當成神，不也是主觀？04/01 11:50
212F→:你認為你的祖先變成神祇，那是主觀判斷，別人認為你04/01 11:50
213F→:的祖先變成鬼，那也是主觀判斷。無神論者認為人死就死04/01 11:51
214F→:了，也是一種主觀判斷。那為何你要獨獨偏袒第一類？y04/01 11:51
217F→:你只會說一神論是歧視民間信仰。但是，角色換過來，04/01 11:52
218F→:同樣的邏輯，也可以指責民間信仰歧視一神論者y04/01 11:52
219F→:所以我上面才要跟你說，你根本搞錯基督徒批評的重點了04/01 11:53
220F→:沒人真的在乎民間信仰對於神祇的語意的正確性, ok?04/01 11:53
224F→:沒有嗎？你確定沒有？你到底知不知道你在問什麼啊？04/01 11:56
226F→:「你爸爸只是你眾爸爸中的其中一個爸爸。」這句話沒否04/01 11:56
227F→:認你爸爸作為爸爸的地位喔。你覺得呢？04/01 11:57
228F→:事實上，民間信仰，鬼，神，靈，這幾個字常常可以互換04/01 11:57
230F→:我的意思是說，你既然要用語意來凹，那麼我就跟你講04/01 11:59
231F→:從民間信仰來看，稱為靈或是神，沒有什麼很大的區別04/01 12:00
232F→:很多廟裡面供奉的神祇，樣子也是挺可怕的。04/01 12:00
233F→:稱呼某靈為邪靈，從語意上來說，還是認同那是一種靈04/01 12:01
234F→:這是descriptive方面，但是當基督徒這樣講，其實更著重04/01 12:01
235F→:的是prescriptive方面，就是希望對方不要拜那個靈04/01 12:02
236F→:但是不管是相信哪種靈是好是壞，其實都是主觀04/01 12:02
237F→:民間信仰跟基督信仰都是主觀，所以是「信仰」04/01 12:02
238F→:所以你就不該偏袒多神論，認為他們認為有很多神，是包04/01 12:03
239F→:容的表現，然後批評基督教的一神論，是歧視的表現04/01 12:03
240F→:這樣講，已經出賣你自己「不客觀」的立場了。04/01 12:04
241F→:我就先說到這裡，要去忙了~04/01 12:04
255F→:我發現你看文的能力有待加強....04/01 12:49
256F→:思考邏輯也很混亂04/01 12:49
257F→:你分的清楚什麼是descriptive和prescriptive嗎？04/01 12:50
258F→:客觀上承認民間信仰相信孫悟空是神祇，只是一種敘述04/01 12:51
259F→:而不是認為客觀上承認孫悟空就是一個神祇04/01 12:52
260F→:我不能說「根據你對孫悟空的理解，你不能說他是神」04/01 12:52
261F→:但是我可以說「根據你的理解，孫悟空是神祇沒錯，但是04/01 12:53
262F→:他並不是你所想像的那樣有能力蔭庇人云云」04/01 12:53
263F→:當信徒說：「你信的神是假神」或是「祖宗不是神祇」04/01 12:54
264F→:並不是在否定對方對於神祇的定義，而是指稱他們主觀04/01 12:55
265F→:所相信的孫悟空或是曾曾曾祖父並沒有成為神祇04/01 12:55
266F→:而我這樣的認定，當然也只是主觀認定。04/01 12:56
267F→:我已經說的很白了，你再聽不懂，那就是你的問題了。04/01 12:56
279F→:唉，講這麼多都白講了。隨你去吧～你愛講基督徒歧視人04/01 19:37
280F→:就講吧，那是你的自由~04/01 19:37
281F→:改天人家要你認別人作爸爸，你最好就不要拒絕，還要說04/01 19:43
282F→:「任何男人都有可能是我爸爸」，以免自己一邊批評基督04/01 19:43
283F→:徒，一邊也在做同樣的事情。04/01 19:44
298F→:就說你邏輯混亂咩~ 上面你都說神祇的客觀意涵跟客觀證04/01 20:18
299F→:據是兩回事。之後馬上就來表演你又搞混了04/01 20:19
300F→:你應該要說，宗教學家統計發現人類所信的神有很多個04/01 20:19
301F→:但是這不代表這些神祇都客觀存在啊。04/01 20:20
303F→:你把神祇有客觀意涵的意思，挪用來指稱神祇客觀存在04/01 20:21
306F→:然後就說基督徒歧視人。這種類比一開始就是不公平的04/01 20:22
311F→:你拿只有白人是人的比喻，用了很多次，可是你無視我反04/01 20:23
313F→:對的理由，繼續用，明顯沒有對話誠意04/01 20:23
316F→:這個新的類比並沒有比較高明。同樣是先預設了大俠有很04/01 20:26
318F→:多個。04/01 20:26
320F→:然後再來指稱認定只有一個大俠的人是歧視04/01 20:27
321F→:你自己找一個「只有一位」的類比，自己想一想好了04/01 20:28
322F→:我已經給你「爸爸」的比方了，你都視而不見，我也沒輒04/01 20:29
325F推:然後咧？我上面都說假的喔04/01 20:30
326F→:事實上，今天也有一堆人認為自己是乾隆皇帝的轉世04/01 20:31
328F→:那你是不是都得承認他們都是乾隆的轉世才算是尊重每個04/01 20:31
329F→:人？04/01 20:32
330F→:學術界並沒有證明神祇有很多個，如同證明生父只有一個04/01 20:32
332F→:學術界大多是探討信仰文化的「現象」。所以他們只能04/01 20:33
333F→:說「人類信的神祇有很多個」但是不能說客觀上這些神祇04/01 20:33
334F→:都存在。所以各種宗教信的神是不是真實的，是一個開放04/01 20:34
335F→:的議題。任何人都可以來證明是真的或是假的04/01 20:34
337F→:你不能拿「現象」的研究，就直接說客觀上，神祇有多位04/01 20:35
339F→:所以那些說神祇只有一個的就是歧視別人。這就是你04/01 20:35
340F→:邏輯不通的地方04/01 20:35
342F→:魔法師有很多，大俠也很多，但是當你面對一個相信這些04/01 20:36
344F→:人物都是客觀存在的人，為何堅持「這些都是小說人物」04/01 20:37
345F→:是在歧視他？04/01 20:37
346F→:不用講類比。就拿真實世界有的宗教，我相信你不會認為04/01 20:40
347F→:真理教跟天主教是屬於同樣一個等級。你不能夠拿「人類04/01 20:41
348F→:有信許多神祇的現象」，然後轉化成「因此不可以說某宗04/01 20:41
349F→:教的神是假的」。這是跳躍式邏輯。而我相信沒人真的按04/01 20:42
350F→:照這種理念去理解每個宗教。難道你看到被某個神棍迷惑04/01 20:43
351F→:良家婦女去雙修，你不會覺得這個女的被騙了嗎？04/01 20:43
352F→:你看到有人加入飛碟教，準備要自殺，你不會想要挽留嗎?04/01 20:43
353F→:最好是你通通都認為這些宗教都有可能是真的啦04/01 20:44
354F→:再者，如果你也承認耶和華可能是真神，那麼就代表你也04/01 20:45
355F→:承認有可能這個世界只有一個神。那麼你憑什麼說一神論04/01 20:45
356F→:是歧視呢？說是歧視，就是假設這個世界的確客觀存在許04/01 20:46
357F→:多神祇，所以一神論是錯的。那如果一神論是錯的，你就04/01 20:46
358F→:不能說基督教也可能是真的。04/01 20:47
359F→:你不能魚與熊掌都兼得。要嘛就全體包容，然後認為一神04/01 20:47
360F→:論也可能，因此不會說一神論的論述是在歧視。要嘛你就04/01 20:48
361F→:誠實一點，直接說你認為多神論才是正確的，所以基督教04/01 20:48
362F→:是錯的。你不能一邊又說包容所有宗教，一邊又詆毀一神04/01 20:49
363F→:論。這就是我說你邏輯不通的地方。04/01 20:49
364F→:另外，你不要以為這世上只有分一神論跟多神論04/01 20:52
365F→:就算是多神論，也分很多種，而且彼此衝突04/01 20:53
366F→:有的多神論者認為人死會變成鬼，有些多神論者則認為04/01 20:53
367F→:人死了是回到大自然的懷抱中，而神明並非人死變成的04/01 20:53
368F→:請問你覺得是誰在歧視？是前者歧視後者，還是後者歧視04/01 20:54
369F→:前者？04/01 20:55
370F→:我的看法就是，這不是歧視的問題，只是個人理念的問題04/01 20:55
371F→:大家都有自由去相信自己的信仰，也可以去傳播，只是04/01 20:55
372F→:要帶著禮貌，不要「強逼」人改教，也不要「辱罵」04/01 20:56
373F→:所以我才一開始說，我不贊成基督徒隨便跟人說別神是04/01 20:56
374F→:魔鬼。這點我跟你一樣，但是我們的理由是不一樣的。04/01 20:57
391F→:你的邏輯常常會跳針，我真的懶得再跟你耗下去了。= =04/02 16:14
392F→:你只顧講你的，都沒有掌握我的要點04/02 16:15
393F→:魔法師或是大俠是在文學的文化中，而非宗教文化中04/02 16:16
394F→:當有人把文學的文化轉為宗教的文化（如拜齊天大聖）04/02 16:17
395F→:不只一神論者要否定，我看很多多神論者也一併否定了04/02 16:17
396F→:那些認為人死回歸大自然的，你是不是也要說他歧視拜04/02 16:18
397F→:祖先的人？ 拜託把我的推文先好好想一想再回復好嗎？04/02 16:18
416F→:有精神病的人以為自己是乾隆皇帝，你如果否定，就是04/02 23:03
417F→:踐踏她心中的感情投射。所以你跟他說話，要說「皇上」04/02 23:04
418F→:你在這裡抨擊基督徒歧視，也是在踐踏基督徒的情感，所04/02 23:04
419F→:以，你也在歧視啊~ 你怎麼腦筋就是轉不過來？04/02 23:05
420F→:基督徒也沒一天到晚在校園內一直跟外邦人說，媽祖是04/02 23:05
421F→:假神。別鬧了。這根本是假議題。我也說了，就算真的04/02 23:06
422F→:有這種信徒，我也會覺得不應該。另外請你也思考，你04/02 23:06
423F→:一直在版上堅持基督徒就是歧視，是不是也是一樣的行為?04/02 23:07
424F→:自己不要基督徒在校園講別人是假神，自己就可以在版上04/02 23:07
425F→:一直說基督徒歧視？好一個雙重標準！04/02 23:07
426F→:你說神明只是在文字以及meme上，光這點我就可以控告你04/02 23:09
427F→:歧視所有宗教信徒了。你自己想想看吧04/02 23:10
428F→:最後一次回了。有些人閱讀能力真的很差，唉...04/02 23:13