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作者 GSXSP 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共5576則
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5F→: exactly我想說的! 雖然我還是認為說耶穌人性肉體與我們同09/10 05:34
6F→: 就足夠說明這點了09/10 05:34
44F→: 我覺得物理定律也可能就是那個道在這世上展現的一部分09/10 05:28
45F→: 另外,@Da 神說他是自有永有的, 非受造者09/10 05:30
179F→: 我一直不是太懂可證否性, 剛看了一下wiki, 他說是此主張(09/10 12:08
180F→: 基督信仰)允許存在一種觀測方式, 來表明這個主張(基督信仰)09/10 12:09
181F→: 是錯誤的. 我聽過的是, 又是保羅說的, 「若基督沒有從死裏09/10 12:09
182F→: 復活, 我們信的就是枉然」. 這樣算是此主張(基督信仰)允許09/10 12:09
183F→: 一種觀測方式(找到耶穌的屍骨)來表明這個主張(基督信仰)是09/10 12:09
184F→: 錯誤的嗎? 我不曉得這樣算不算符合「觀測」的定義.09/10 12:09
185F→: 再仔細看了一下可證否的由來, 覺得上面好像ok. 一個反例就09/10 14:25
186F→: 可以推翻整個基督信仰09/10 14:25
187F→: 「觀測」不見得要是實際可做到的事, 只要能有可以是反例的09/10 14:28
188F→: 東西, 經驗就變得有意義09/10 14:28
195F→: 可以否證-所有牡羊座的人今天都去穿粉紅色衣然後結果都覺得09/10 15:07
196F→: 自己不幸, 這樣嗎？09/10 15:07
199F推: 那我假設今天穿粉紅色的都不幸, 這樣不行嗎？還是說somehow09/10 15:09
200F→: 因為沒100%?09/10 15:09
212F→: 噢, 總之就是是否能有藉口, 還得想一下. 這樣基督信仰的真09/10 15:29
214F→: 實性, 用上面的假設「找到耶穌屍骨」應該ok吧？ 聖經寫那09/10 15:30
215F→: 麼明白, 有藉口嗎？09/10 15:30
216F→: 嗯？ 好像Da的例子是無法驗證「不幸」09/10 15:32
225F→: 可是原敘述是基督信仰是真實的, 這包含聖經是正確的？09/10 15:39
227F→: Wiki 我覺得可信度很高XD09/10 15:40
231F推: 倒是沒試過XD. 本來的命題就有含聖經是正確的, 然後聖經09/10 15:44
233F→: 給了一個假設：若耶穌沒復活, 基督信仰就是枉信, 原命題也09/10 15:44
234F→: 就錯誤了, 這樣思考不對嗎？09/10 15:44
235F推: 基督信仰是真實的, 其中包含聖經是正確的, 保羅講的那句話09/10 15:51
236F→: 也是正確的. 然後基督信仰就可以被「耶穌沒有復活」證否.09/10 15:51
237F→: 這樣？09/10 15:51
248F→: XD 感覺也可以, 而且還是以後的事更好. 只是保羅那句比較09/10 16:04
249F→: 直接一點. 基督信仰必不可忽視聖經那句, 無法自圓其說09/10 16:04
252F→: 聖經重新翻譯嗎？ 不過現在講的基督信仰就是接受聖經也接09/10 16:11
253F→: 受那句話的. 不接受的不是基督信仰不在討論範圍09/10 16:11
255F→: 不太懂, 「耶穌若沒有復活」要怎麼圓保羅傳的基督信仰09/10 16:16
259F→: 保羅說：「基督若沒有從死裏復活, 我們所傳的變是枉然, 你09/10 16:47
260F→: 們所信的也是枉然」在哥林多前書15:14。 所以「耶穌基督沒09/10 16:47
261F→: 有復活」就可以證否整個基督信仰, 因為基督信仰自己這麼說09/10 16:47
262F→: 了09/10 16:48
263F→: 人類復活是eno用的, 他的立論方式不同, 我先用我這個試試是09/10 16:50
264F→: 不是可以證否09/10 16:50
2F→: 認同不需強調, 雖然現在是oy攻擊, 不是召會強調09/09 20:05
3F→: 不曉得召會弟兄是否接受: 人性要強調, 受造不需強調？09/09 20:06
7F→: 另外我還是認為神至少有[讓我們知道他能同理我們]的目的09/09 20:11
9F→: 所以覺得耶穌不是人就不能體會人的痛苦到底有什麼不對?09/09 20:14
32F→: 佛教沒有創世神吧?09/09 20:52
33F→: 他有沒有另外的方法體會我們的痛苦我不知道09/09 20:53
34F→: 但他就用了這個方法阿 讓我清楚的知道他能夠體會09/09 20:54
35F→: 再者我上篇推文有提到, 必須體驗過才能同理 這算定義吧09/09 20:56
73F→: @wind 我指的是道成肉身確實其中一個意義就是「同理」我們09/09 21:31
74F→: by definition. 說高高在上為全能神沒有「人性」, 還能體09/09 21:31
75F→: 會人的痛苦, 這是邏輯錯誤, 不是全能不全能的問題. 更切確09/09 21:31
76F→: 的是, 讓我知道他可以「同理」我. 而且讓我知道我可以去學09/09 21:31
77F→: 習他的樣式. 如果沒「人性」的話我不知道是否該去學習基督09/09 21:31
78F→: 的樣式, 說不定學不來.09/09 21:31
92F→: @wind 上帝是有可能有人性, 不需道成肉身也能完全懂人. 但09/09 21:52
93F→: 那跟經歷一次的同理不同, 至少對人來說不同. 對神來說我不09/09 21:53
95F→: 清楚. 他也許有其他方式不需成為人也可以有「經歷過的同理09/09 21:53
96F→: 」—如果有這種「經歷」法的話. 但重點是對人來說：我受苦09/09 21:53
98F→: 你沒受過你說你懂, 我也不覺得你懂什麼.09/09 21:53
132F→: 保羅對上帝是否存在的意見寫在羅馬書1:2009/10 05:23
133F→: 以證據來看存在的可能性應該是比較大的09/10 05:24
149F→: 如果每一晚都有禮物, 並其他沒有人放禮物, 那聖誕老人存在09/10 11:44
150F→: 的可能性比較大. 保羅本來就沒有說可以驗證, 他說的是「無09/10 11:44
151F→: 可推諉」, 有造物主存在, 合理性較高. 這事本來就不能「證09/10 11:44
152F→: 明」, 而是「無可推諉」的, 人必定會需要考慮有神的可能性.09/10 11:44
153F→: 我來看, 可能性還是較大. 也許你有不同意見, 但你也不會不09/10 11:46
154F→: 考慮這樣的可能吧？09/10 11:46
158F→: 沒有人可以斷然說上帝存在的. 但是不可知論是選擇上帝存在09/10 12:17
159F→: 不可知. 我是因這可能性大, 選擇相信神存在, 選擇相信耶穌09/10 12:17
160F→: 死裏復活, 選擇生命的路. 所以我不是不可知論.09/10 12:17
167F推: 我說的sCH不見得同意呀09/10 12:28
170F→: 澄清一下, 上文的「我」是代稱. 我本人並不是由可能性大而09/10 12:34
171F→: 信主. 但是為什麼這樣是自然神論呢？ 透過可能性大而信主09/10 12:34
173F→: 的例子我也聽過, 聖靈完全有可能透過這樣的方式使人相信不09/10 12:34
174F→: 是嗎？ 選擇相信後, 就因著聖靈相信了！09/10 12:34
179F→: @Da 無關救恩真理的事不統一完全有可能, 不需要等我們統一X09/10 12:41
180F→: XD. 當然這個討論好像有一點關係, 因為sCH提到了「可能性信09/10 12:41
181F→: 主法」可能有問題, 但那應該無關你繼續跟他或跟我的討論09/10 12:41
182F→: 再澄清一下, 剛查了有個agnostic theism, 是說相信有神但09/10 12:55
183F→: 神不可知. 這跟我想說的也不太一樣. 神啟示了我們許多「知09/10 12:55
184F→: 道」祂的方式--但不是證明他存在的方式.09/10 12:55
185F→: sCH和保羅寫的明明可知的, 應該也是這個意思09/10 13:00
233F→: 無法得知神全部的想法, 但可以得知神要告訴我的想法09/10 15:13
283F→: 為什麼Da認為基督信仰是建立在「上帝無法驗證」？09/10 16:18
284F→: 基督信仰是建立在基督身上, 基督的死而復活救贖恩典09/10 16:20
336F→: sCH的生父例子想想挺有趣的, 很貼切.09/10 16:57
347F→: 幻想一堆不合理的狀況真是精確的描述了人類試圖解釋這世界09/10 17:03
348F→: 沒有神也可以變成這樣09/10 17:03
354F→: 有神創造世界, 實在比沒有神合理很多. 而無神的科學, 就好09/10 18:23
355F→: 像sCH找碴般的扯複製人般的, 幻想各種機率很小的狀況, 然09/10 18:24
356F→: 後說「這樣也有可能呀！」 知道自己爸爸是生父, 更是類似09/10 18:24
357F→: 於知道天父是我們的創造者, 而沒有去懷疑. 要懷疑, 也確實09/10 18:24
358F→: 都無法完全說那些不合理的狀況不可能發生. 有趣的比喻~09/10 18:24
368F→: 可是你說的驗證法以你提到的「證否」, 確實爸爸是生父也無09/10 18:58
369F→: 法證否不是嗎？ 還是說我還是沒搞懂可證否呢？09/10 18:58
382F→: 不曉得你說的框架是什麼？ 聖經嗎？ 不需要談到聖經, 光是09/10 19:09
383F→: 用現有的科學解釋世界, 我都覺得有神的可能性比較大. 並且09/10 19:10
384F→: 基督信仰的核心也不是有沒有神, 雖然是可以把有沒有神當第09/10 19:10
385F→: 一步; 可是我看你也說, 你不否認有神的可能, 那你是覺得有09/10 19:10
386F→: 神的可能性小？09/10 19:10
392F→: 「你爸是你生父」這句話無可證否性, 所以不是科學; 這樣對09/10 19:12
393F→: 嗎？09/10 19:12
394F→: 哦 既然有神的可能性, 只是不覺得人格話, 那應該直接看看09/10 19:15
396F→: 基督信仰的基石耶穌基督, 暫且不需要再論有沒有神了？ 還是09/10 19:16
397F→: 論的目標是什麼呢？09/10 19:16
403F→: Da又不是敵人@@ 不討論也不代表認同對方呀09/10 19:20
409F→: 證否那個不是這樣？ 這我看了一篇介紹卡爾波帕為什麼要提出09/10 19:24
410F→: 可證否性我的理解耶, 還是我依舊沒搞懂？09/10 19:24
411F→: 哦 對啊 那我理解應該對, 我講的是sCH 的 analogy09/10 19:25
412F→: 是很像的 你爸是你生父 不科學XD09/10 19:26
413F→: 「神存在」, 在這角度下, 也不科學09/10 19:26
414F→: 但保羅傳的「基督信仰」是科學的, 這樣沒錯吧？09/10 19:27
421F→: 假說：你爸真的是你生父, 結果：無法以科學確認。 這樣？09/10 19:36
424F→: 這怎麼會是事實? 他可能不是阿, 你都說要驗dna了.09/10 19:42
429F→: 等等.. 你這不是跟sCH的回答一樣嗎.. 我知道神存在..09/10 19:46
430F→: 不會讓他變事實阿09/10 19:47
431F→: 嗯 好的 當他是假說. 那最簡單的, 不扯複製人, 驗dna有出09/10 19:48
432F→: 錯率嗎？09/10 19:48
435F→: 有驗100次都出錯的可能09/10 19:50
442F→: 驗再多次也有出錯機率, 你只能讓他越來越小. 我是指在可09/10 19:55
443F→: 證否性上你的回答方式跟他一樣, 沒別意思.09/10 19:56
445F→: 也就是說有個超級小的機率驗完dna肯定後 爸爸卻不是生父.09/10 20:00
446F→: 有機物的誕生, 也不見得需要神創造, 因為有個超級小的機09/10 20:00
448F→: 率可以從無機物中碰撞反應生成.09/10 20:00
449F→: 什麼意思？ 我以後假說是「爸爸是生父」 你是說驗dna的過程09/10 20:01
450F→: 的可證否？ 我聽不懂09/10 20:02
455F→: 哦 我不知道 我沒follow 你們全部對話 sry , 我單指 爸爸是09/10 20:04
456F→: 生父 和 神存在 這兩件事都不科學. 都是用「知道」的09/10 20:04
461F→: 哦哦 那就是不考慮驗dna出錯率的話 那是不用考慮可證否性.09/10 20:09
462F→: 可是實事求是的話, 驗Dna確實有出錯率阿, 可以超級小到可09/10 20:09
463F→: 以忽視, 所以我們就接受他了09/10 20:09
467F→: 那, 神不存在的世界, 要變成現在這樣, 用現行的科學模型解09/10 20:21
468F→: 釋, 機率大概比驗dna出錯還小, 在沒有其他解釋下, 我就一定09/10 20:21
469F→: 得接受這假說嗎？ 還是我可以說我不知道爸爸是不是生父？09/10 20:21
474F→: 我可以估算無機物碰撞反應產生各類蛋白質的機率09/10 20:35
476F→: 這科學嗎？09/10 20:36
477F→: 說不知道是不是生父也要提證據嗎？為什麼？ 說不知道有沒09/10 20:38
478F→: 有神也沒有提證據啊09/10 20:38
483F→: 我是說驗完後說不知道09/10 20:47
488F→: 驗完後不是生父的機率超小, 估算有機物生成的機率超小, 我09/10 20:53
489F→: 兩者皆可說：我還是不知道是不是生父, 有沒有神09/10 20:54
490F→: 不是在懷疑, 是相信dna驗證的正確率, 然後說我不知道09/10 20:55
494F推: 再驗100次還是有個正確率, 我還是可以說我不知道. 還是說09/10 21:04
495F→: 有個機率值, 達到了就不能說我不知道？09/10 21:05
498F→: 哦 那估算無機物變有機物的機率, 估出來若比驗dna錯還低呢09/10 21:15
499F→: ？那我說不知道有沒有神也沒什麼人想理了？09/10 21:15
540F→: 隨機碰撞生成蛋白質結構的機率. 怎麼會沒有機率？09/10 22:22
558F→: 因為目前沒有讓人覺得滿意的非超自然世界成為如此的理論09/11 00:04
559F→: 但是有讓人滿意的阿斯匹靈功效解釋09/11 00:05
562F→: 那你我意見不同, 必須要去看這世界形成這樣的目前解釋09/11 00:14
563F→: 而不是直接說滿意或不滿意; 前面我提了ㄧ個蛋白質09/11 00:15
564F→: 樹精不需存在也可合理解釋阿斯批靈...奇怪我覺得你懂我意思09/11 00:19
565F→: 暫時不回了; 討論有比較懂可證否性,但我還是沒全懂09/11 00:21
567F→: 謝謝告知和討論.09/11 00:22
9F→: 可是這關係到他是否能夠體會我的痛苦軟弱, 以及我是否能靠09/09 15:46
10F→: 著聖靈學他活出生命09/09 15:47
14F→: 如果他不道成肉身他無法「同理」阿, 就算他「知道」, 那也09/09 15:58
15F→: 不一樣. 這是一個跟其他宗教很大的不同, 我們溺水 他親自09/09 15:58
16F→: 跳下來救我們, 而不是在岸上指揮. 身歷其境, 我可是隨時09/09 15:59
17F→: 都在懷疑自己的能力. 另外還有肉身死而復活, 必須要有有限09/09 15:59
18F→: 肉身.09/09 15:59
19F→: 另外並沒有懷疑上帝的問題, 因為他道成肉身了.09/09 16:00
26F→: 這可無法避免, 保羅說了, 若基督沒有從死裡復活, 我們信的09/09 16:09
27F→: 便是枉然. 沒有親身經歷過就無法「同」理, 這是邏輯定義吧09/09 16:09
28F→: ？ 其他宗教的創造神, 成為人的, 是哪個呢？09/09 16:09
29F→: 不是捨己救人, 是成為人做一次給我看09/09 16:10
36F→: 受造的部分我不知道. 我是在講基督人性的部分. 我也是用簡09/09 16:37
37F→: 單的邏輯, 直接用「同理」的定義, 論述：神要「同理」我們,09/09 16:37
38F→: 必然要成為人. 處女生子等等我不確定, 但應該是為了無罪.09/09 16:37
39F→: 我基本上滿同意你的這個看法:「為什麼受造是我需要知道09/09 16:38
40F→: 的事」, 甚至是「為什麼受造與否在我充分理解後是必須接受09/09 16:38
41F→: 或不接受的事」09/09 16:38
42F推: 第一問明顯不知道無妨, 第二問目前兩種說法我好像還沒看到09/09 16:40
43F→: 要必定接受一種的原因09/09 16:40
46F→: 另外上帝確實沒把一切寫在聖經裡, 甚至明說隱密的事叫我們09/09 16:47
47F→: 別瞎猜. 但上帝是不會違反他自己說的話的.09/09 16:47
23F推: 我還是不知道到底在爭什麼, oy有說, 說基督人性受造是ok的.09/09 14:45
24F→: 他反對說基督是受造物, 因為會造成誤解. 目前看起來召會09/09 14:45
25F→: 所謂的「基督是受造物」指的也是基督的人性, 而非整個基督.09/09 14:49
26F→: 現在是想戰召會怎麼解讀「基督是受造物」,09/09 14:49
27F→: 還是戰「基督人性是否受造」？ 前者召會澄清一下就好, 實在09/09 14:49
28F→: 沒有需要引經據典的說別人也這樣說. 話的實際意義難道不比09/09 14:49
29F→: 別人怎麼說重要嗎？ oy若在這點上跳針, 也是一句話就解釋09/09 14:50
30F→: 完了. 後者人性受造召會和康似乎很堅持.09/09 14:50
31F→: 但解成非受造難道真的就異端嗎? 歌羅西書也有別種翻譯阿.09/09 14:50
33F→: 反正重點是「基督有與我們相同但無罪的人性」, 若是把「有09/09 14:51
35F→: 限的必是受造的」這個假設拿掉,09/09 14:51
36F→: 也是有可能給出一個「基督人性非受造+基督有與我們相同的無09/09 14:51
38F→: 罪人性」兩者皆符合的解釋系統吧？09/09 14:51
40F→: 整個重點就是「基督有與我們相同的無罪人性」, 其他敘述,09/09 14:51
41F→: 除非你可以很簡單不用其他的假設做出邏輯矛盾, 你又怎麼09/09 14:51
42F→: 能說人異端或錯誤呢？09/09 14:52
53F→: 找資料也是為了澄清我說法的意思ok, 現在是對方都覺得我的09/09 15:04
54F→: 意思ok了 為什麼不抓住這個大家都同意的點, 反而還要去強09/09 15:04
55F→: 化「這樣說也ok」？ 對方要爭論當然是對方有誤解, 我寧願09/09 15:04
56F→: ㄧ再澄清誤解, 而不想把方向帶到別的地方.09/09 15:04
64F→: 他揭他的, 我用最簡單的方式澄清他的明顯誤解, 並用力氣思09/09 15:20
65F→: 考其他像可能造成父與靈都有人性的三一論是否正確, 為何可09/09 15:20
66F→: 以正確, 反正也沒什麼假設誰一定對, 在乎的是真理的原意. o09/09 15:20
67F→: y的受造的誤解字面上我也會有那樣的誤解. 但他若想跳針就09/09 15:20
68F→: 給他跳吧. cite-case close.09/09 15:20
70F→: 總之只是想建議, 抓住對方認同自己的點, 放大它, 在我看起09/09 15:22
71F→: 來是比較有效的爭論法.09/09 15:22
78F→: 當然可以阿, 但他是沒意識到（或刻意乎視）他的觀點跟版上09/09 16:55
79F→: 召會弟兄認為的一樣, 而非真的說古今中外無此「觀點」09/09 16:55
32F→: 如果是我的話, 不可否認的話我都想加入, 問題是m不可否認09/09 14:20
33F→: 時是否也會去客觀再判斷. 目前看到m你常最後停止討論把思09/09 14:21
34F→: 考的責任換成「要順從聖靈」。anyway, 我雖然打斷, 但我期09/09 14:21
35F→: 待t繼續與m聊下去. 不用回我.09/09 14:21
2F→: 不太懂sCH的comment. 不過現在好像一樣了不是嗎?09/09 09:52
3F→: 只能說基督的人性是受造的, 不能說基督是受造的. 好像版上09/09 09:53
4F→: 召會弟兄都認為如此. 李常受怎麼認為應該無所謂吧？09/09 09:54
5F→: 在不能親自問他之下, 相信df這個李派弟子對李的解讀應該ok09/09 09:55
6F→: 我基本相信他們教導時也會講清楚09/09 09:57
7F→: 總之避免基督整個受造,也避免基督沒有與我們相同的無罪人性09/09 09:58
8F→: 大家都同意就好09/09 09:58
9F→: 位格我就不知道了, 之前pin說的還沒有很清楚, 對召會的三一09/09 10:00
10F→: 位格 他們怎麼定義的, 我還不太知道09/09 10:00
5F→: 可從聖經切確推論嗎？還是是個合理猜測?09/09 17:04
10F→: 所以就是你沒依據我也沒依據, 但不是不可能09/09 17:28
17F→: 哦哦 這跟那個三元論一樣嗎09/09 18:14
18F→: 以這來說, 動物有良心道德感, 但不會敬拜神？09/09 18:15
19F→: 嗯 這差異好像挺明顯的. 文章內動物救贖論用詩篇148:9-1309/09 18:19
20F→: 反駁. 不過以現實來說動物似乎真的不敬拜神..09/09 18:20
1F→: 所以道成的肉體是有人性受限制的嗎? 父也曾有此有限性？09/08 18:25
2F→: 歌羅西書為什麼不直接翻譯成居首位, 反正翻譯都跟其他人不09/08 18:51
3F→: 太一樣了?09/08 18:51
17F→: 哦, 總之有個「生」的意思得翻出來就是了. 跟其他我是指NIV09/08 19:18
18F→: 或現代中文譯本, 都是翻超越受造物.09/08 19:18
21F→: 所以在耶穌降世時, 父也在人性中與子不可分開, 一起有這有09/08 19:20
23F→: 限的人性?09/08 19:20
26F→: 反正就先理解成人性的有限, 有軟弱, 會死亡等等. 跟我們一09/08 19:28
27F→: 樣的人性. 也就是強調受造想表達的那個有限性. 子確實有這09/08 19:28
28F→: 些與我們一樣的人性, 父也一同在這人性上與子不分開, 也有09/08 19:28
29F→: 人的有限性嗎？09/08 19:29
33F→: 以人性受造來說, 是子的人性,肉體受造, 那父在這人性, 肉09/08 19:35
34F→: 體上是否與子是有區別的？還是依舊不分開, 一同「受造」而09/08 19:35
35F→: 有肉體人性？ 道成的就是這個肉體吧？09/08 19:35
40F推: 那就是說基督的人性(包含肉體)不與父同質(父沒有這個有限09/08 19:54
41F→: 性), 那道成肉身怎麼說父也成了有限的肉身呢?09/08 19:54
45F→: 基督在世上的神性和天上的人性我都不是太確定. 不論如何,09/08 20:06
46F→: 神性的唯一使得無論何時何時子與父都為一神. 但肉身是人09/08 20:06
47F→: 性吧？09/08 20:06
53F推: Ok. Tks. 那到現在累積兩個跟三一有關的小問題: 1.子就是09/08 20:23
54F→: 父-子與父的思維意志互動 2.父子靈道成肉身-父與靈的有限人09/08 20:23
55F→: 性09/08 20:23
68F→: 這個吵的是人性受造吧. 印象中老魚也稱支持人性非受造為異09/08 20:49
69F→: 端. 如果只是討厭被「異端」這個詞形容, eno已經全面禁止了09/08 20:49
70F→: . 但是立場不同而彼此謾罵我覺得版規再怎麼改也無法解決.09/08 20:50
71F→: 這是我們大家要一起學習的. 說實在的, 別人罵我, 罪也不是09/08 20:50
72F→: 歸我, 我生氣做什麼呢？09/08 20:50
76F→: 挺清楚的, 基本同意, provided that 有限的皆為受造的09/08 21:58
16F→: 按oy的觀點來問: 肉身的有限性包含在人性內的話, 道成肉身09/08 14:04
17F→: 是道取得了人性. 若父也一同成肉身, 父就也有了人性, 有所09/08 14:04
18F→: 限制. 這些觀點/推論是正確的嗎？09/08 14:04