Re: [心得] 「廢死」最爛的理由

看板politics作者oodh (oodh)時間11年前 (2012/12/25 12:06)推噓1(1推 0噓 5→)

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以下，回這篇是希望你知道，你回的這篇根本沒有反駁到我的觀點只是顯示出你不得不在各種例子裡，另外找理由來閃避還有，可能邏輯不太好，所以誤以為「補應報思想之不足」的預防原則，可以用來否定應報思想 ※ 引述《HowChu (好球)》之銘言： : ※ 引述《oodh (oodh)》之銘言： : : 支不支持廢死，是個人的事； : : 但我想請這些人權團體和支持者，理由可不可以不要這麼爛？ : 不可以，因為你根本不懂別人再說甚麼 : 沒資格要求別人 : : 推動廢死去談不應該有「應報思想」根本就是錯的！這是最爛的理由 : : 我想問問這些自認懂法、卻又否定「應報思想」的人， : : 什麼叫作立法和量刑的「比例原則」？ : 沒有這個東西，如果你認為有 : 請自己掰理論出來，不要拿四個字亂套就了事依據刑事訴訟法第三百十條第三款規定，法官就刑事案件對於被告科刑時，應審酌刑法第五十七條及第五十八條所列量刑的標準。但過去若干案件，針對犯罪情節極為相近的不同案件，不同法官的實際科刑結果，可能差異甚鉅，而且法官幾乎未具體說明其如何科刑。最高法院九十年度台上字第二五九六號刑事判決則揭示有罪判決之科刑固為法院自由裁量的事項，然法院行使此項職權時，仍應受比例原則及平等原則等一般法律原則之拘束，不得恣意為之；而且量刑必需記載具體而明確之理由，不得僅以抽象空泛之詞，為量刑之依據。 : : 如果不是應報，為什麼刑期要和罪行成比例？ : 因為有罪刑相當原則，不是甚麼亂湊的比例原則 : : 為什麼「強盜」的刑責要比「偷竊」重？ : : 難道是有科學研究或歷史記載，足以推論強盜犯比偷竊更難悔改嗎？ : 因為應報理論，一般預防，特別預防理論都認為強盜比竊盜重 : 不要只聽過一種就話唬爛你所謂的預防理論是有科學科據的嗎？沒有，預防理論多半和應報一樣，只是文化和人性的類推而已 : : 認罪讖悔之後為什麼還要服刑？不就是「罪有應得」嗎？ : 也可以不服刑，告訴乃論罪可撤回，還有緩刑緩起訴易科罰金免刑等等你這句是逃避問題就好像人家談廢死，你說如果只是詐欺就不用死；我講的就是需要服徒刑的罪，你扯易科罰金顯露的不是你的法學知識，而是邏輯不好…… : : 為什麼要有罰款？是因為科學研究罰越重的越不容易被犯嗎？ : 因為怕輕罪入監被帶壞這句也是邏輯不好我的問題不是「為什麼不是所有人都服徒刑，而要(輕罪)要有罰款」而是根本上的「為什麼要有罰款 -- 為什麼不是認錯改過就算了，而還要有罰款？」 : : 為什麼對未成年進行的犯行，要被求處較重刑責？ : 那是少數「那是少數」也算是個理由嗎？那死刑犯也是少數人，我們還要討論他們嗎？ : : 為什麼殺直系血親要處較重刑責？ : 因為孝道影響原來只要有「孝道影響」就可以採應報思想嗎？你的問題在於，在通用原則上沒辦法辯駁而放任自己一句一句地、不斷在個案上找理由但這樣反而無法證明自己是有理的，只是顯得不斷閃避到子議題裡而已。 : : 不就是「刑」要去「應報」你的「罪」嗎？這就是「比例原則」啊…… : 你要笑掉所有刑法學者大牙嗎 : 應報理論出生的時候 : 比例原則還不知道在哪咧 : : 整部刑法，從立法給刑、檢方求刑、法官判刑，到出獄後更生， : : 都是建立在堅實的「應報思想」上。 : 不管哪本刑法課本，翻開前五十頁一定有一般跟特別預防理論 : 該兩者就是為了補應報理論不足而生 : 堅實個頭啊如果不是根基上就是應報思想，那何必「補不足」？直接取代掉、廢棄和禁絕就好啦你說的話根本就自我矛盾我們會說民主政治裡的哪些理論，是為了「補封建專政之不足」嗎？ : : 那些服完刑責的，為什麼在法律上等同其他清白之人？ : 怕有案底找不到工作，只好繼續幹壞事，破壞社會安寧 again，我問的是為什麼「服刑期滿」可以視為無罪之人你說什麼「怕找不到工作」？為了反駁而反駁，邏輯很差 : : 是因為他們通過了「好人檢定」，被認定再也不對社會帶來威脅嗎？ : : 或至少確認他已讖悔才放出來嗎？ : 人心隔肚皮，要怎麼確認人家不會威脅社會，怎麼確認懺悔 : 這麼輕鬆就不會這麼多人再犯了是啊，我也知道啊，但這不就正好說明了，「犯了罪要受刑、刑滿就視為無罪」這種應報思想是刑法核心嗎？再提醒一次，以後看到長文，不要一句一句回，這樣看起來邏輯很零碎 : : 不是，是因為他服完了「應得」的刑責。 : : 而這個「應得」的刑責，就是立法、檢方、法院，不斷透過應報思想去推定的； : : 這就是他所犯的「罪」和「業」，他的「應」和「報」。 : 你把一般跟特別預防理論擺哪去了你都幫我說了，這些預防理論只是用來「補應報思想之不足」根本沒有和應報思想矛盾你問我把它們擺在哪裡嗎？擺在應報思想的旁邊啊…… : : 所以說，我也不是這麼反對廢死，但是要用「不應該有應報思想」， : : 或視之為落伍、不文明； : : 如果要這麼做， : : 哦，sorry，請先看看世界哪一國的刑法不是用應報思想在量刑、處刑的。 : 全部不是，因為他們還知道一般跟特別預防理論 : 不像你只知道一個那是你以為我只知道一個如果你想知道更多，我可以分享一個我去年底整理的文章給你進修一下法律門外漢的懶人包 http://www.wretch.cc/blog/oodh/7377857 : : 有哪一個國家的刑法是不度刑、完全依賴某種「檢定你是否變成好人、不必再與世隔絕」 : : 的機制來關犯人的嗎？ : 有人主張廢除刑罰，全採保安處分嗎 : 點個名聽聽如何沒有，所以談廢死，用否定「應報思想」來立論的人根本就沒有落實自己的觀點所以不該這麼做，不是嗎？ : : 台灣如果能誕生這種制度，不要說廢死了，應該把整部刑法廢掉重寫吧……。 : : 所以說否定「應報思想」，是我所看過，支持廢死最爛的理由。 : 如前述，甚麼都不懂的人沒資格看喔邏輯不好的話不要回喔 : : 有人會說，人不應該為了任何理由，去剝奪另一個人的「性命」？ : : 如果這個理由真的可以「命定為真」，姑且不論，那為什麼國家可以發動戰爭這種事； : 聯合國憲章禁止發動戰爭，自衛跟聯合國授權，及不甩聯合國例外 : : 我想知道，那為什麼人就可以為了一些理由去剝奪另一個人的「自由」和「財產」呢？ : 因為生命法益大於自由跟財產法益 : 所以在刑法上的保護不一樣 : : 是哪位神說「你們不可以殺人，但理由充足的話，可以囚禁他、搶他的錢」嗎？ : 刑法大神表示 : : 要訴諸人權的話，照說人不應該為了任何理由， : : 去剝奪另一個人的「性命」、「自由」和「財產」。 : : 就算有人去剝奪了另一個人的性命、自由、財產 : : 公權力也不該剝奪他的性命、自由、財產 : : 因為人就是不該剝奪另一個人的性命、自由、財產 : : (命定)就是不應該！ : 哪個人權把三者等量齊觀的 : 如果你要自己創造的話麻煩自己掰一個 : : 如果說，用刑罰減輕犯罪只是想像而已、應報思想只是為了滿足大眾一時的爽快； : : 而大家應該原諒這些人，仇恨不能解決任何事 : : -- 何況他們也是受整個社會的影響才犯罪的。 : 人家只說死刑減輕犯罪只是想像吧 : 別故意扭曲好嗎 : : 如果說這樣合理，那我提議應該把死刑、徒刑、罰款都廢除。 : 提議駁回，基於扭曲跟無知的提議沒有參考價值 : : 道理很簡單，因為沒有人應該剝奪他人的性命、自由、財產 : 這個道理是你掰的 : 沒人把生命跟人身財產等量齊觀 : : 就算這個人先對別人這麼做了，公權力也不該對他這麼做。 : : 那當然我們就遇到一個問題，這樣要一個什麼都不能做的「公權力」何用？ : 幫你鋪光纖讓你發廢文 : : 所以，無斷去命定「人就是不能剝奪他人性命」，也是一個頗爛的理由。 : : 說實在話，廢死之後，少一個人死，又和我自己好像沒什麼關係 : : 看起來是一種「何樂而不為」的事…… : : 但，這麼說的話；放過那些逃漏稅大戶，少一個人花錢，也和我好像沒什麼關係…… : : 但其實人可以犯了錯，卻得到偏低的處罰，這樣跟你我真的沒關係嗎？ : : 如果是的話，那為什麼我們要加重經濟犯罪 (詐欺) 和組織犯罪 (黑道) 的刑責呢？ : : 就讓他們做很多壞事、卻被輕輕得罰，不行嗎？ : : well，支持廢死的人應該多想想…… 我不是說應該反對廢死；但至少給我一個不那麼爛 : : 的理由吧…… 剩下的部份都只是謾罵而已，略過以上，希望你知道，你回的這篇根本沒有反駁到我的觀點只是顯示出你不得不在各種例子裡，另外找理由來閃避還有，可能邏輯不太好，所以誤以為「補應報思想之不足」的預法原則，可以用來否定應報思想 -- ███◣ @ＰＴＴ ◢█ █◢█ ◢◤◥◢◤◥◣ █ ██ █ ▄ ◣ ██ ◤█ ▆▆ ▆▆ 板 █◢█◤ █ ◢█ ◣█ █◢ ◤ █ ◢▆▆ ▆▆▆ ██◤ █◣ █◤ ◤ ◥██ ▊█◤ ◥█◣ █ █ ◤ █ ▋█ █ ▅ ◣ ◢█ ▊█ ◢ ◣ ◤◢█◣ █◤ ◥█◥ █ ◥█ ◢◤ ██◤◢ ◤◥█ ◤█◥█ diwai -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.235.196.58

推

iambluepig

12/25 12:11, , 1^F

12/25 12:11, 1^F

我個人也是這麼覺得，所以在這裡附一個簡短版：整部刑法都充斥著「刑與罪相應」的應報思想不論是預防理論，還是社會治療，都只是修飾而已否則貪污官員只要褫奪公權，就無法再貪了，那還關他幹嘛？我們既不是認為小偷的再犯率比強盜低，也不是確定了小偷比強盜更快讖悔向善但我們還是把偷竊的罪訂得比強盜低因為刑要與罪相應，這就是比例原則，就是應報思想的實現；「一罪一罰」的改革也是。台灣早就不是「一命償一命」了，廢死者還是老把「不應存有應報思想」當理由；就是要否定「刑要與罪相應，所以需有死刑，來處份極重罪者」的說法但如果刑不需與罪相應，整部刑法都該重寫，這就是我的觀點。

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Williamxxx

12/25 12:48, , 2^F

12/25 12:48, 2^F

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valepiy

12/25 13:04, , 3^F

12/25 13:04, 3^F

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iambluepig

12/25 13:13, , 4^F

12/25 13:13, 4^F