Re: [討論] 《噤界》的邏輯問題 (有雷)

看板movie作者 (小羊)時間6年前 (2018/04/13 06:48), 6年前編輯推噓8(16推 8噓 213→)
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※ 引述《loveme00835 (髮箍)》之銘言： : 來談點不一樣的, 我們都知道本片想營造出: 我也先來談點不一樣的好了，一點和本片看似完全無關的小經驗。談和電影無關的東西幹嘛？因為編劇用一堆設定建立了電影世界觀、並用具體鏡頭傳迪訊息表達世界觀給觀眾看，這過程都無法像個造物主一樣從無到有建立，往往都基於鋪天蓋地的現世經驗，然後加進一丁點的幻想設定。 關於一隻大怪物如何體驗「聲音」這件事，未必是一翻兩瞪眼的簡單幾個公式可以理解，畢竟牠也是個生物呀，就算感官和人類不盡相同，但從那些感官體驗世界的複雜性並不下於人類。光就我們這個眼耳鼻舌身（也許還有其他待開發）的人類來說，聽覺本身就不是簡單的絕對與相對聲量大小一回事而已。 武俠小說中有盲眼之人聽聲感風辨形，也有揮風辨形類似投石問路者，強哥還很有魅力時還拍過《英雄不回頭》投子彈問路殺四方。我們一般人在黑暗中不外是瞎子摸象，停電時不外是手上摸牆壁腳下小心踩，擁有視覺的我們基本上靠觸覺暫時替代而少靠聽覺替代。 談到現實中的「聽聲辨形」，許多人應該很快會想到蝙蝠，洞穴裡視力退化的小蝙蝠亞目，主要依靠回聲辨別物體，還有大耳朵和其他構造加強聲納接收，也許是比較接近本片怪物的形象（發出怪聲張大耳朵慢慢接近），只可惜我們一般眼明人類無法體驗這點（也許要請教視障朋友？可惜我沒視障朋友，視障朋友應該也無法看此片）。 我倒是常常聽訪談錄音與會議錄音打逐字稿，也常常從樂曲錄音當中聽寫打譜，這些經驗也許是眼明的我比較能試著透過「聽聲辨人」來揣摩「聽聲辨形」的機會。訪談錄音有時一次訪兩三人，會議錄音更是人多嘴雜，這時辨認誰說了什麼話除了靠他們說話大聲清楚、有人音頻較高就算小聲也好認之外，幾條不同講話線都會有一些可供辨認的品質，就算小聲又低頻，聲音就像一張張臉孔還是認得出，在一片吵雜中還是可以努力聽出來，只是往往很模糊小聲要不停倒帶。 （許多電影也有 CIA 或 FBI 跟監錄音，天才探員主角在茫茫人海中辨認出壞蛋或關鍵證人） 更大的挑戰是聽音樂打譜，要辨認的是每種不同樂器的臉孔，西方古典樂器我總是聽不出來、還好樂譜資源也比較不用我硬聽，中國民族樂器大小合奏儘管樂譜資源較少、但要硬聽個別樂器較有尖銳特色而有跡可循。當然向來總是聲音大旋律線也清楚的獨奏與領奏最好聽出，低音打底（較常見）或高音打底（較少見）的背景合奏較難聽出。大小聲當然是最好聽出的，但就算小聲還有高低頻，一片低音背景中突出的高音樂器還是很好認出、一片高音背景中突出的低音樂器一樣不難認出。 挑戰往往發生在辨認合奏背景中的樂器之間，譬如高音中音低音胡琴，並不是說哪個樂器較低音它拉的旋律也較低音。往往要從一群連續旋律的胡琴當中辨認出一個顆粒旋律的彈弦樂器很容易（倒過來較不易但也不算難），要從一群胡琴中辨認既大聲又往往更高頻的管樂器也很容易（反之也是較不易但也不算難），真正挑戰的往往就是在一群胡琴當中辨認誰是高音胡中音胡低音胡，很像是在一片風會吹樹葉吹樹枝吹落葉吹花草甚至風自己也有聲的森林中，從同一個連續的風辨認出不同形貌。 來揣摩一下怪物獵食人類與浣熊（我們人類也很愛獵食小動物），也許那聽聲辨物的設定也不是那麼簡單，而是怪物也要基於牠的感官努力探測這複雜世界。怪物能不能辨認生物聲與非生物聲，並不是這問題的重點，而是有沒有什麼特出的聲音足以辨認 (identifiable) 。最好辨認的特質當然是大小聲，一片森林風聲中突然出來個玩具聲響破天、一片寂靜田園突然來個老人大喊、一片玉米田間樹葉吹動突然「釘」一聲有個金屬鋤頭落地，這都是好辨認。 至於為什麼鋤頭發聲不是攻打鋤頭而是攻打人？既然我們知道怪物有聲吶，可以理解為牠辨認出突出聲源知道有獵物後，以聲納辨形觀察出那個方向有一個（已經吃過幾次不算太陌生的）人形大小物體。不好辨認的，是均質而有規律的音景。譬如樹葉與落葉有被吹的連續規律聲，呼吸也有起伏的連續規律聲，如果有電腦或發電機等嗡嗡聲也會是連續規律，對獵食者來說要辨認出這些是較困難的，除非牠已經很熟悉這幾條聲音線的面孔（認真倒帶研究很多次 XD ），否則對牠來說都是些未知的環境背景音而已。 關於光腳踏土地這回事，對人就較有風險、對怪物則是較看機運了。森林與玉米田的背景音若大，突然輕輕跑過去一隻小動物窸窸窣窣，獵食者未必能注意到，不過如果獵食者夠有耐心待很久注意聽很久，也是可以漸漸發現間歇腳步的蛛絲馬跡，然後等待小動物不小心接近露餡的機會。本片那兩隻小浣熊，恐怕就是窸窸窣窣聲漸漸接近也沒防備，被聽見窸窣聲慢慢變大的怪物發現了，按兵不動守株待兔。 總之，怪物在茫茫大地上聽聲獵人，和人類在神秘森林中獵殺小動物，那感覺未必有那麼遙遠（我們多個視覺，但動物在密林中也有保護色），獵食者要自課按兵不動融入背景（懷念裘德洛《大敵當前》）、等待獵物沈不住氣發出聲響或現蹤而被辨認；獵物一樣要自課屏氣凝神融入背景、等待獵食者失去耐性放棄遠去。這一切，都不是電影有說的設定，只是基於現世經驗可做的聯想而已。連現世的設定我們人類都未知了，電影幻想世界（以及對片中人來說的新怪物）的設定我們怎能期待全知呢？當然都要靠點聯想且戰且走，七分努力三分好運活下來。 ※ 引述《loveme00835 (髮箍)》之銘言： : 來談點不一樣的, 我們都知道本片想營造出: : 出聲是很危險的事情, 會引來怪物追殺 : 首先在主角一行人出藥局後導演有特寫到: : 1. 被風吹晃動的招牌 : 2. 被風吹動的報紙 : 這一幕告訴我們幾個疑點: : a. 聲音的大小可能有差別 : b. (導致)發聲的物體可能因生物非生物有分別 關於 b.，會發聲的物體當然有生物與非生物的分別， 但我看不出來這件事是由 a.「導致」的。 這兩點，在現世都是常識，只是生物發聲與非生物發聲要怎麼辨認，對獵食者是功課。 : 時間快轉到瀑布捕魚那段, 主角親自跟我們說明: : 聲音和絕對值無關, 但和相對值有關, 相對大聲才會吸 : 來怪物的注意 : 這裡證實疑點 a. 不存在. 這不就是告訴我們「a. 聲音的大小可能有差別」就是存在嗎？ 相對值，就是個聲音大小有差別下才有的概念呀。 : 時間再快轉到臨盆的地下室, 用鬧鐘分散怪物注意力一幕, : 導演證實疑點 b. 也不存在. 我也看不出這如何證實「b.發聲的物體可能因生物非生物有分別」這件事不存在。 生物就是生物，非生物就是非生物，但以聽音來說就只是看那可辨識的音質而已。 呼吸聲的音質與其他環境音不同，但規律融入環境，騙倒怪物。 鬧鐘非生物，但在環境音中破天，怪物被騙去，以獵食者來說也不是沒道理。 畢竟生物會造成的聲音往往都是非生物音，譬如踢倒瓶子踩破樓板掉了相框開了玩具， 那都是有某些特別東西突然出現的線索，獵食者猜測是沈不住氣露餡的獵物，不奇怪。 : 所以相較於孩子的叫聲、汽車晃動、風吹玉米田的聲音等: : 掉落的鋤頭不會引來怪物的注意, 而且被追殺的應該要 : 是鋤頭本身而不是男主角 掉落鋤頭聲，聲量大小應沒大過孩子叫聲與汽車晃動（在風吹玉米田中應是尖銳），但在一連串大聲的爭吵扭打中，地上掉個東西也是種刺耳，如果它本身極小聲或被某個極大聲（譬如瀑布）掩蓋掉，那恐怕不會引起注意，但這扭打也不是什麼極大聲，而且是規律卻不到連續。 關於該追殺男主角還是追殺鋤頭，其實往往獵物屏氣凝神之下真正出錯發生的都是非生物音，怪物當然不會去吃車不吃孩子、吃相框不吃媽媽、吃穀倉門版不吃小孩子，而都只是透過這些非生物音發現生物之露餡，然後來吃那個獵物。 當然啦，男主角如果把鋤頭丟很遠、然後自己找個自己形狀可以融入的人工構造物站著不動，也許是能騙過怪物，畢竟怪物還有聲納辨形，男主角要是躲在形狀規律的玉米田中恐怕很明顯，若躲在比較特別的人為構造物可能相較之下沒那麼特別。不過啦，人都將死了，愛子心切想不到這麼多，我們也只有同情。 : 讓我們為男主角默哀 5 秒鐘.. 5 4 3 2 1.. 很同意你！默哀 5 秒鐘 : 仔細看完本片你會發現: 這個危機的標準是一直在浮動的. : 有的人看到這裡可能會不以為意, 前幾篇護航文甚至會說: : 世界觀的建立不是最重要的 : 試想以下電影情境: : 在 SVRS (SARS 的變種) 肆虐的西元 xxxx 年, 小明轉電 : 視到 A 台, 報導裡說 SVRS 只要患病致死率是 100%, 轉 : 到 B 台專家卻說 SVRS 跟小感冒一樣, 不用投藥也會痊 : 癒, 頻道轉了又轉, 說法都不一樣 : 失敗的電影就如小明看電視, 你甚至會覺得這個危機是根本 : 不存在的, 在沒有大危機的驅動下, 很難說服觀眾劇情發展 : 的必要性 : https://i.imgur.com/Sl2bhBd.jpg
: 我覺得要護航要吐就在同一個世界觀下, 用編劇的邏輯來討 : 論, 但整串看下來護航文似乎都是腦補劇情, 怎麼說都偏主 : 觀.. 編劇基於上帝已造的現世上，自己添加一筆的邏輯與世界觀，也像上帝造物一樣是很神秘的，他從不告訴我們明確的設定，透露給我們觀察到的只是蛛絲馬跡。片中主角不靠腦補無法嘗試存活，觀影人不靠腦補無法嘗試理解，而腦補之人如我都必須有自覺這都只是嘗試而已，真要說把什麼設定給確認得 crystal clear？恐怕還早得很。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.176.220 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1523573305.A.822.html ※ 編輯: mysmalllamb (1.171.176.220), 04/13/2018 07:09:43
推
04/13 07:30, 6年前 , 1F
時間真多
04/13 07:30, 1F
噓
04/13 08:38, 6年前 , 2F
吃飽撐著
04/13 08:38, 2F
噓
04/13 08:45, 6年前 , 3F
不用凹這麼大 一堆護航的人腦補的東西編劇跟導演
04/13 08:45, 3F
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04/13 08:46, 6年前 , 4F
根本沒想到 觀眾本來就是該從畫面呈現出來的確認
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04/13 08:47, 6年前 , 5F
世界觀的設定 沒辦法讓觀眾看出設定是編導的問題
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04/13 08:48, 6年前 , 6F
是你在腦補編導沒給我們明確的設定 事實上是沒設定
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04/13 08:48, 6年前 , 7F
好邏輯矛盾而已 其實已經把設定的東西都演出來了
04/13 08:48, 7F
這都是基本的獵人獵物與聲音邏輯，許多人可能忘了或平常沒注意，我們現在複習一下罷了。 畫面呈現出來的，我們大概可以抓個八九不離十（仍要心存保留）的「設定」有： 怪物聽聲（報紙說）怪物有耳（有拍大耳）怪物沒眼（怪物來了都沒看見人） 怪物沒嗅覺或嗅覺不敏銳（在浴缸這麼近都沒發現媽媽） 怪物獵殺是要吃（有尖齒也流口水，殺死浣熊有拖走） 怪物有辦法辨認構造物虛實形狀（怪物可從地下室入口下樓梯而非亂撞） 因此我才提出一個許多人都不覺得是設定，但我根據畫面呈現大膽假設很可能有的： 怪物有聲納（怪物慢慢接近時，會一面連連發出怪聲、一面張開大耳抽動） 這都是具體的畫面，從畫面推敲設定：有聽覺、沒視覺、缺嗅覺、靠聲納、要獵食。 然後主靠聽覺與聲納的獵手，怎樣在地球聲音世界裡好好打個獵， 就靠我們在現實世界對聲音的認識來理解了，一清二楚。
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04/13 09:14, 6年前 , 8F
連聲納都出來了.... 誰不重要是尼?
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推
04/13 09:15, 6年前 , 9F
就算編導沒想到也不代表不能腦補。
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04/13 09:16, 6年前 , 10F
那這樣編劇還有高下之分嗎？
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推
04/13 09:22, 6年前 , 11F
電影詮釋的權利是屬於觀眾的
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※ 編輯: mysmalllamb (1.171.176.220), 04/13/2018 09:28:53
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04/13 09:31, 6年前 , 12F
好像在看小說一樣.. 就是在等人提出聲納概念, 因為
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04/13 09:32, 6年前 , 13F
聲納基本上需要有聲源還有反射物, 你解決聲源問題也
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04/13 09:33, 6年前 , 14F
要連帶解釋目標的策略
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04/13 09:33, 6年前 , 15F
^選擇
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04/13 09:35, 6年前 , 16F
"這都是基本的獵人獵物與聲音邏輯" 我笑了..
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04/13 09:36, 6年前 , 17F
前面幾則負文講的不就是這樣直覺但被你反駁的邏輯嗎
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我想前面幾則負文仍在談獵殺，但比較偏向簡化的邏輯，來談一個機械般有公式可循的笨怪物。其實這聲音邏輯雖基本，在充滿萬物的大地上應用起來可是很複雜的。
推
04/13 09:46, 6年前 , 18F
聲納的話是靠送出的波被物體反射後推算該物體的位置
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04/13 09:46, 6年前 , 19F
，也就是說不用出聲也有事
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是地，就看那是否剛好是人類聽覺可感的頻率，此片要虐觀眾當然就得讓我們聽聽了。 ※ 編輯: mysmalllamb (1.171.176.220), 04/13/2018 09:55:43
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04/13 09:59, 6年前 , 20F
如果聲納成立 哪演員不是應該不只不能出聲 也不能動
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才對吧？
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04/13 10:05, 6年前 , 22F
是地，不能明顯動被發現，除非能引開注意力讓怪物
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先衝去別處，要賭怪物注意力轉移時忽略偷跑的主角
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04/13 10:06, 6年前 , 24F
你應該奪魂鋸 鋼鐵人這些電影也看不下去吧 一堆不
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符合常理跟邏輯的設定
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04/13 10:12, 6年前 , 26F
不不，我看噤界看得超開心，鋼鐵人也很愛，只是奪
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04/13 10:13, 6年前 , 27F
魂鋸不管邏輯是怎樣，我不敢看的點在於我怕怕...
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04/13 10:13, 6年前 , 28F
噤界不看邏輯我也看很過癮（血腥不多我可以），只
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04/13 10:13, 6年前 , 29F
是要談邏輯我想也是可以好好談的。
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04/13 10:13, 6年前 , 30F
腦補型觀眾不是不知道設定的矛盾，而是他們努力將設
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定掰成直的
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就像寫錯 1+1=3 的時候怎麼辦？他們會說這沒錯，是
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你用錯的算法去解
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不，設定未必有矛盾，而往往是我們自行揣測以為可確
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04/13 10:17, 6年前 , 35F
認的設定之假設有矛盾，那時我們就該回頭看看自己
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還有 162 則推文
還有 1 段內文
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04/13 16:25, 6年前 , 198F
看看現象如何違背了我們對設定的假設，然後來修正假
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設。
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04/13 16:25, 6年前 , 200F
你認為是設定有矛盾，但其實只是我們的假設有矛盾。
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04/13 16:26, 6年前 , 201F
而這家人的行為和怪物的行為，在行為上有矛盾，就是
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04/13 16:27, 6年前 , 202F
難以苛責的人之常情了，人與動物都很有限的...
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04/13 16:32, 6年前 , 203F
我覺得你有這回應也不意外了。如果電影裡有隻山羊上
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04/13 16:32, 6年前 , 204F
一幕在吃草，下一幕卻在吃死掉的斑馬屍體。我覺得這
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04/13 16:32, 6年前 , 205F
樣對你而言不會是矛盾，而是這隻山羊有什麼不為人知
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的設定
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04/13 16:34, 6年前 , 207F
那當然還是要參照各種現世生態與行為囉，像噤界就可
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04/13 16:34, 6年前 , 208F
參考蝙蝠鯨豚與獵人獵物，但你舉的例子我還想不到什
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04/13 16:35, 6年前 , 209F
麼可餐考的（除非是像黯陰羊這種片）。
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04/13 16:36, 6年前 , 210F
也許我們只是出發點不同，我向來先預設電影人會在各
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04/13 16:36, 6年前 , 211F
種細節做出暗示，但也有人會認為各種細節常常是隨便
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04/13 16:37, 6年前 , 212F
一個電影如果已經結束製作，表示導演覺得該呈現給觀
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04/13 16:37, 6年前 , 213F
做的未必有什麼意義，於是觀影思考的方向也會不同。
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04/13 16:37, 6年前 , 214F
眾的設定已經足夠，需要最少腦補的程度，來說明他的
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04/13 16:37, 6年前 , 215F
想法。所以你這個「需要去探索背後未演出的設定」動
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04/13 16:37, 6年前 , 216F
機，本身就是沒必要的
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04/13 16:37, 6年前 , 217F
簡單講，這種片真的不值得你看呀，就讓我去受罪即可
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04/13 16:38, 6年前 , 218F
不過其實啦，設定是你們在意的，我是在看親情與威權
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04/13 16:38, 6年前 , 219F
就像我前幾篇推文裡的新聞
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04/13 16:38, 6年前 , 220F
隱喻的（還有好多人在看氣氛），只是既然你們討論設
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04/13 16:39, 6年前 , 221F
04/13 16:39, 221F
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04/13 16:39, 6年前 , 222F
定我也覺得很有趣，就來多想想多討論。
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04/13 16:39, 6年前 , 223F
你就是那個國文老師
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04/13 16:40, 6年前 , 224F
喔又是藍色窗簾老梗... 這是有點膩了。
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04/13 16:40, 6年前 , 225F
其實這樣胡思亂想的腦補常常也是很切題的，雖然有時
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04/13 16:41, 6年前 , 226F
會碰到釘子，但是也常常不小心抓到，甚至走出編導也
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04/13 16:41, 6年前 , 227F
沒想清楚的意義，至少這次我還蠻高興我和 Krasinski
04/13 16:41, 227F
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04/13 16:41, 6年前 , 228F
他們一行蠻有默契的。
04/13 16:41, 228F
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04/13 17:19, 6年前 , 229F
補一下，謝謝loveme大你下午的認真討論，提點許多
04/13 17:19, 229F
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04/13 17:19, 6年前 , 230F
給我思考，這文出來一天能換到這一小段討論也不枉了
04/13 17:19, 230F
推
04/13 17:37, 6年前 , 231F
我覺得作者腦袋不一定有洞但鄉民都比作者聰明，應該
04/13 17:37, 231F
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04/13 17:37, 6年前 , 232F
讓鄉民去當編劇，原本的編劇可以去吃屎，鄉民護航
04/13 17:37, 232F
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04/13 17:38, 6年前 , 233F
設定應該比編劇導演想的還多
04/13 17:38, 233F
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04/14 07:21, 6年前 , 234F
wow不用未反而反，電影設定，世界觀，從沒有需要說
04/14 07:21, 234F
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04/14 07:21, 6年前 , 235F
清楚講明白這件事
04/14 07:21, 235F
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04/14 14:31, 6年前 , 236F
我相信不少消費者還是期待說清楚講明白啦，就只能
04/14 14:31, 236F
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04/14 14:31, 6年前 , 237F
祝福他們找到符合期待的片子，好好享受～
04/14 14:31, 237F
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