Re: [討論] 內戰二刷後對隊長的大疑問?

看板movie作者 (X18999)時間8年前 (2016/04/29 22:26), 編輯推噓32(35推 3噓 85→)
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※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言： : 隊長的做法一直以來都很清楚， : 從一開始奈及利亞事件發生後他去開導汪達那段就知道了。 : 所以有行動都起源一一樣東西，就是選擇。 : 你的選擇導致你的行動，你的行動導致後果。 : 所以你可以選擇，並且承擔後果， : 如果最後這個世界認為你不能承擔這樣的後果， : 你就只能做到自己認為最正確的選擇， : 無論是繼續堅持下去還是黯然下台，回家耕田，參加UFC。 : 比方說奈及利亞事件， : 復仇者有兩個選擇， : 一個是當沒看到，讓他們搶，我們別管他們， : 反正有其他反恐組織會對付九頭蛇， : 這是大量人民聚集的鬧區，我們不能出手。 : OK，這是一個好的選擇，沒有人會傷亡。 : 然後呢??九頭蛇拿到生化炸彈， : 開始研究，大量生產，然後在各大城市鬧區炸你娘親， : 這次汪達事件死的人據說是11人， : 你覺得讓九頭蛇得償所望，死的會是幾個11人?? : 另外有另外一個選擇，你可以全力阻止這些恐怖分子， : 過程中努力讓他們不要拿到這樣武器， : 最後終於阻止了他們，但是死了11個人。 : 隊長的想法其實很簡單，這就是一個選擇， : 一個讓九頭蛇背負成千上萬傷亡，而復仇者不需負這些責任因為人不是他們殺的， : 另一個是阻止九頭蛇以及他們可能造成的傷亡，復仇者成員造成額外傷亡， : 一輩子要在這個罪惡感中努力活著。 : 他的選擇很清楚，我選後者。 : 所以這份使命是他與他的隊員要救所有人，但是你不可能真的救所有人， : 總有人會死，總有人會恨你，總有人會失去家人， : 而他們總有一天會反噬回來， : 這些你都要照單全收，因為這是你從事這份志業的義務。 : 你覺得美國隊長出了任務造成傷亡，他的罪惡感有比鋼鐵人輕嗎?? : 沒有，但是他把這些罪惡感化為下次任務盡力要求完美的能量， : 不斷的去追求最小的額外傷害跟最大的救援成果。 一個簡單的問題，今天如果警察為了追捕罪犯在附近的民宅展開槍戰 最後歹徒被打死了，可是民宅也被打爛，然後一堆倒楣鬼被波及致死 這樣的結果是可以被接受的嗎? 復仇者現在做的事情跟以前神盾局差不多 問題在於神盾局的背後是美國政府，說得更明白點就是美國政府要為神盾局的作為負責 包括之後的善後工作，善後工作吃力不討好卻很重要 復仇者在世界各地打擊罪犯，那又是誰來替復仇者的行為負責 用罪惡感實在太廉價，隊長可以在東尼面前大義凜然的說對自己的行為負責 但如果在那個失去孩子的母親面前呢?他還能這樣大義凜然嗎? : 當然全世界都說你這樣是錯的，你需要被管管， : 誠如守護者說的，你們守護我們，那誰監督你們?? : 但是美國隊長提出了一個疑問， : 不管是任何政體，聯合國也好，安理會也罷， : 他們都是run by agenda, and agenda changes. : 今天他們的優先事項可能是避免強大威脅， : 所以給復仇者一定程度的自治能力去執行他們的任務， : 若干時日後，當強大威脅轉明為暗了，像九頭蛇這樣偷偷來了， : 在乎大眾觀感的這些政體，是否會為未來看不到的危險， : 而讓復仇者背負造成傷亡的風險?? : 還是為了避免任何額外傷亡，而選擇輕忽潛在威脅?? : 當鋼鐵人停止他的全球保衛武裝，鋼鐵軍團的時候， : 那是他自己的選擇，他選擇放棄這個有風險的便宜行事的作法， : 他可以選擇，而他的選擇所造成的結果他也可以承擔。 : 但是如果今天羅斯說，你的鋼鐵軍團很棒啊，把AI調笨一點就好了， : 我限你明天把你鋼鐵軍團每一個機器人的屁股都給我上線， : 你能怎麼辦??交出自己的選擇權，跟羅斯說好的老爺嗎?? : 表面上把執行權交給少數幾個行動者看似很危險， : 但其實不然，因為這些人就是那種人， : 他們就是那種，明明可以放下這些人這些性命不顧， : 明明可以不要承擔喪命的風險，拋頭顱灑熱血去拯救人們， : 明明可以靠自己能力去賺錢過好日子的人， : 但是他們就是放不下這些跟他們沒關係的人， : 如果是我，我早就退休了，你們九頭蛇要到哪裡去戰誰娘親， : 去炸誰娘親關我屁事?? : 薩諾斯要來??反正你們聯合國有那偉大的賽柯維亞法案偉大的立法精神， : 可以消滅一切外星威脅勢力， : 我回家吃自己，閒來無事上上脫口秀講超英八卦賺點錢就好了， : 其他人要死要活關我屁事??多做多錯，少做沒傷亡沒人覺得你有錯， : 白癡才去行俠仗義。 : 但是這些人就不是這種人， : 他們就是那種看到有人會被屠殺，他們寧可去阻止， : 即使發生額外傷亡，他們寧可自己揹負， : 即使被人辱罵，他們也自己吞下去的人種。 : 就好像那個高譚市的傢伙， : 貓女說他給了這個城市你所有的東西， : 你根本不欠這個城市什麼， : 他只是回了一句: 並沒有，我還沒有奉獻我的所有。 : 你相信這種人，還是像羅斯跟那些人們怨聲載道他們就hold不住壓力， : 要去找人算帳卻又永遠不把帳算到九頭蛇十字骨之流的， : 那些死道友不死貧道的所謂政治家?? : 換個想法，簽了這個鬼法案， : 就不會有傷亡了嗎??救援行動就從此超完美嗎?? : 那如果又有傷亡，比方說復仇者聯盟又成功拯救了世界， : 結果死了20個平民， : 結果民怨又起，你覺得這些控管復仇者的各國政府， : 是會拿復仇者來開刀，還是自己開自己刀?? : 一般人的怨恨這基本上是無解的， : 因為一定會造成，Zemo就是這樣的產物， : 潔西卡瓊斯有一集也在談這個議題， : 有個有錢女人要JJ去查她老公，因為她懷疑老公偷腥。 : JJ怕這個女人也是Kilgrave派來的， : 暗中跟蹤她，發現她暗地裡在練習怎麼開槍殺人。 : 後來JJ終於查到她老公跟不知道哪個女人偷腥， : 到了通姦地點，JJ才發現那個跟她老公偷腥的女人，就是女客戶自己。 : 這整場大龍鳳就是女客戶要殺JJ演的一場戲，一個騙局。 : 為什麼呢??原因跟Kilgrave無關， : 原因是因為她是紐約大戰的受害者家屬， : 因為紐約大戰死這麼多人， : 她把錯全部怪在復仇者聯盟身上，但是她又動不了復仇者聯盟， : 所以她只想找超能者一個一個殺，殺一個是一個。 : 這就是超級英雄無解的問題， : 你要搞這些所謂的行俠仗義， : 你跟對手的暴力衝突遲早會產生犧牲者，這一點馬子狗幻視先生也講得很明了， : 但是要靠的依然不能是所謂的法案還是政府的管制， : 因為這種管制並無助事態， : 你多花錢去提倡健康，注重教育，瞄準社會弱勢孤立族群建立社福系統， : 少生產一點未來的反派，都比這所謂治標不治本的控管好多了。 如果隊長可以完美的解決問題，不波及任何無辜 他要幹甚麼應該沒有人會靠邀，現實就是就算是隊長也不完美 就算是他還是會出錯，然後闖禍之後拍拍屁股離開 就說我心中也很遺憾充滿罪惡感就算負責了 結果瓦甘達倒楣慘死的那11人的親友就只能靠當地政府負責他們未來的生活 最多就是東尼在想辦法賠錢給他們收拾爛攤子 隊長要幹甚麼也沒事先跟瓦甘達政府講，結果莫名其妙數十人死亡 對瓦甘達政府和平民而言會不會覺得自己很倒楣要面臨這種無妄之災 隊長覺得我們幹就好都不用跟當地政府配合省的還要一堆手續 對其他國家而言當然也會害怕這種鳥事發生在自己家 如果國家事先知道也同意 最少真的出事的時候也知道誰該負責下台 誰該出去接受輿論抨擊 這樣有可能太沒效率，但從國家的角度來看 發生在我國的事情當然我的人我自己管 美國隊長算哪根蔥有資格介入我國內政 今天把美國隊長的名字換成對岸來介入我們的事情這樣可以嗎 神盾局是為了避免這些國家交涉上的麻煩而成立的組織 所以給予極多特權，但就算這樣還是受到國家管轄 就算是尼克也不是想幹嘛就幹嘛，還是被人管 而復仇者比神盾局更恐怖，他們的權力無限大，而且還沒辦法監督 現在看起來不會墮落，誰知道以後不會 就連骨十字以前還是神盾局探員，品行考核一定有 結果還不是墮落了 有人拿馬利克說國家不可信任，但也別忘了還有考森這種人在跟馬利克抗爭 雖然是在檯面下活動，至少還懂得跟美國政府說一聲 這樣政府也比較好跟考森配合 組織有問題不是擺爛說他們好髒我不跟他們在一起 然後等組織徹底爛掉造成更多動亂 神盾局毀掉就算了，如果美2毀掉的是美國政府隊長還敢這麼堅決地說要整個砍掉重練嗎? : 更讓我感到可怕的是東尼在說服隊長的時候說， : 這套法案內的條文隨時可以改，你只要簽就行了，剩下的我們可以再談談。 : 這種模糊才是最恐怖的， : 如果條文可以改，那把賦予復仇者聯盟某種自治程度跟自律選擇的法條， : 改成剛性控制復仇者聯盟成員的法條，你能說不嗎?? : 把法條從主要任務救人改成主要任務殺人，殺的目標由UN挑選， : 你能說這好爛，人家不依嗎?? : 你都簽下去了，要幹麻??背約像吃青菜一樣嗎?? : 寸人我見得多了沒見過你這麼寸的這樣?? : 所以我還是覺得隊長那句話說得對 : "We are not perfect, but the safest hand is still our own." 條約如果沒有復仇者配合約束效果很有限 像隊長除了肌肉以外什麼都沒有的人就算了 像東尼這種管道一堆的多的是辦法繞過去 就連尼克當初上面不讓他知道洞見計畫他也自己雇海盜繞過去查 條約的本質是一種信任，妥協 你不信任我們(國家)，我們為什麼要信任你的判斷絕對正確 羅斯將軍這集好幾次等不下去要派自己的特種部隊過去抓人 如果隊長在打擊罪犯的時候還要跟代表國家的警察或軍人開戰 這顯然就是力量的浪費 機場大混戰明明都不想致對方於死地結果還是賠上羅德的下半身，值得嗎? 讓世界上國家更加不信任隊長的時候這種案例只會一再的出現 人被逼急了就會反擊，到時更多白白浪費的人力物力甚至人命就這樣在內耗中浪費掉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.164.80 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1461939961.A.4F9.html
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04/29 22:27, , 1F
今天一個26隊長跑到台北市來抓8頭蛇集團沒通知台灣
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然後死一堆路人 你們酸他 他們回說 Z>B 你們政府有8頭蛇
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04/29 22:28, , 3F
大概就是這種感覺吧 還好電影裡隊長是美國人 不是26
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如果26隊長是為了黨抓人那這種類比還是算了
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推
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等等 樓上 電影裡面的人也是從媒體看隊長人格XD
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TONY丟給聯合國承擔責任和罪惡感 隊長自己肛 很難懂?
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你要相信祖國善液的媒體覺得他們的26隊長是要打擊犯罪的
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隊長到底怎麼承擔都沒人說啊,他承擔的起嗎
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我覺得那就是美國隊長其中一個缺點,他常常這樣XD
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你當面問他這個問題,他搞不好要想好幾天才有辦法回答你
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推
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原來把電視關掉 在心裡感到遺憾就叫扛責任
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但是美國隊長所擔心的事情也不是沒可能發生,所以也有支持
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他的理由
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考森就是否定隊長的存在,他當然承認國家有毒蟲,但不會因
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此否定國家
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推
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先在媒體上塑造該國無力處理的形象 如美伊戰爭的大殺
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傷武器 後來外力怎麼蹂躪都有理由
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所以同樣的 你要我們(復仇者)信任你們(聯合國)給你們監
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管 又有提出什麼足以讓你們來當監管者的強力根據?
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還是說能當被百姓罵時的坦就是唯一用途?
04/29 22:42, 20F
推
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美國隊長不是沒給政府機會 也不是一下就反條約
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推
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我們來假設 有一個鏟奸除惡的英雄俄羅斯隊長 他帶領一隊
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是真的政府一再出包 不然隊長身分現在還是美國軍人的
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美國隊長:不然我賠我的退休俸
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當隊長軟化想簽時 馬上就爆出一個讓他不想簽的理由 短
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短時間內就冒出幾個問題讓人不想簽 是不想簽的人的問題
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那隨每個人自己想像啦 在MARVEL的世界裡
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特種部隊 每次有壞人他都熱心到場捕捉 有一天他為了抓壞
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還是搞出問題來的人的問題?
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政府跟廢物一樣 復仇者一居然要用核彈全部炸掉
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的確 我們觀眾是站在上帝視角 才知道一切 但要討論這
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人誤傷11個平民 你認為國家應不應賠償這11個平民？還是
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今天如果換成浩克,隊長是希望他自由還是求他不要鬧事就好
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議題 是要在上帝視角看 還是片中民眾身分看呢
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04/29 22:47, , 35F
說啊幹 鏟奸除惡竟然要自備賠償金？早知道就放你們這些人
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被壞人殺光光？你請回答要不要賠償俄羅斯隊長的誤傷事件
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推
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說到這個 是不是有俄羅斯超級英雄片要上映啊XDD
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噓
04/29 22:49, , 38F
喔
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04/29 22:50, , 39F
先想看看我們如果不站在上帝視角 對這種非政府組織來打
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還有 44 則推文
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04/29 23:22, , 84F
情導致壞事 仍是要負責的
04/29 23:22, 84F
推
04/29 23:24, , 85F
所以我說了 就算扶老人過馬路也賠償不了用路人花的時間阿
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04/29 23:25, , 86F
反正國家一定有社工之類的服務,花我們納稅的錢去做事啊
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推
04/29 23:27, , 87F
如果被小丑虐殺那些冒牌貨家人要求政府負責賠償 因為是
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鏟奸除惡中發生的意外 國家應不應賠償熱心冒牌貨？
04/29 23:28, 88F
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04/29 23:29, , 89F
我又沒叫你去 你也沒受過專業訓練 腦充被虐殺要我付錢？
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04/29 23:29, , 90F
公帑不是這樣用的
04/29 23:29, 90F
推
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樓上這麼喜歡漫畫,不覺得九頭蛇.thanos都是國家體制外的
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推
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不是賠償時間 而是如果扶到跌倒或出車禍不能說好心而
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免責
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04/29 23:31, , 94F
存在?可是正派的國家系統卻無法依賴,美隊的存在挺好的阿?
04/29 23:31, 94F
推
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你知道國家不能支持超英行為的原因嗎？
04/29 23:32, 95F
→
04/29 23:33, , 96F
超英不是人人可當 沒專業訓練就只是送死而已
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推
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可以舉一個現實的例子哪個跨國集團掌握多國高層要滅世的?
04/29 23:35, 97F
推
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正牌阿蝙都被虐 普通人去挑戰小丑不是活該死好嗎？
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Is
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推
04/29 23:37, , 100F
推合作模式是可以的 聯合國直接管制不能接受
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推
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謝謝 所以自殺炸彈客的存在更加讓你有信心國家的賠償金吧
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04/29 23:39, , 102F
國家怎麼可能賠償拉 想想台南地震 想想八仙
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國家只是幫你找罪魁禍首來賠 幫你募款
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推
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我也不敢奢望國賠阿 但如果有人敢在八仙之前先提出塵暴的
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可能性,那就換那人被商家要求賠償金了 誰願意誠實出來講?
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推
04/29 23:43, , 106F
地震是天災 有國賠的...
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推
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我覺得是美隊這種人存在就會先講,會被眾人嫌 不意外
04/29 23:48, 107F
推
04/29 23:50, , 108F
八仙和南震都有賠償金和安置阿…在說什麼…
04/29 23:50, 108F
推
04/29 23:51, , 109F
樓上... 是我說的太跳tone了嗎...?
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推
04/30 00:00, , 110F
炸彈又不是美隊放的，想找人負責也應該去找十字骨吧？
04/30 00:00, 110F
推
04/30 00:06, , 111F
十字骨死了是怎麼找？要嘛要政府負責，要嘛要復仇者負責
04/30 00:06, 111F
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04/30 00:06, , 112F
，要嘛要在暗處的九頭蛇負責，檯面上的就是政府跟復仇者
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04/30 00:06, , 113F
啊
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推
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自殺炸彈客爆炸了 政府也是慢慢追幕後黑手啊 也沒隨
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04/30 00:33, , 115F
便找個人祭旗了
04/30 00:33, 115F
推
04/30 01:45, , 116F
所以在檯面上的就比較衰哦？這和動不動就喊國賠的刁
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04/30 01:45, , 117F
民有甚麼不同？
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04/30 03:24, , 118F
十字骨死了,他的同夥還有十幾個被活捉啊
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04/30 03:25, , 119F
再不然也該檢討誰讓他把戰車開進市區的,怎麼是檢討
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04/30 03:25, , 120F
隊長跟汪達呢?
04/30 03:25, 120F
噓
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讓我們繼續在批踢踢上嘴砲就好
04/30 04:17, 121F
推
04/30 11:12, , 122F
推
04/30 11:12, 122F
→
05/02 02:14, , 123F
寫得不錯
05/02 02:14, 123F
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