Re: [討論] 內戰二刷後對隊長的大疑問?

看板movie作者 (お元気ですか?私元気です)時間8年前 (2016/04/29 19:45), 8年前編輯推噓127(141推 14噓 454→)
留言609則, 87人參與, 最新討論串1/9 (看更多)
※ 引述《james11song (張嘉航)》之銘言： : 本文有雷 : 本片重點就是協議跟巴奇 本文完全撇開巴奇不討論 : 小弟星期三看完之後一直有個疑問 : "隊長對協議與背後的爭議到底要怎麼解決?" : 東尼的立場跟做法很清楚 : 就是直接投降 做政府的看門狗 : 我很不喜歡這樣的作法跟政府的態度 很多看過的人也不喜歡 : 但是至少我很清楚他就是認輸了 政府要他幹嘛他就幹嘛 : 隊長的立場也很清楚 可是實際做法很模糊 這也是我二刷的目的 : 結果看完我好像還是不知道他到底打算怎麼面對不簽的後果 : 對人民的恐懼跟質疑要如何用"行動"交代 : 如果堅持不簽 那選擇應該是以下三種 : 1.國務卿說不簽就退休吧 : 但是退休了隊長就真的一無所有了..也不像他的決定 : 2.用安慰汪達老婆的話試圖說服政府跟人民(演說之類的) : 感覺也很難被黑人媽媽那樣的無辜家屬買單 更別說一堆豬頭政客 : 3.假裝退休私下卻低調的執行任務 一邊打擊犯罪一邊躲政府的追捕 : 變成Batman in Marvel 這感覺超不可行 : 動不動就會出簍子 無法長久 也還是可能在成對其他人的傷害 : 我第一次看花很多精神看鋼鐵人 二刷幾乎都在關注隊長 : 但小弟二刷後仍看不出美隊他到底想選擇哪一種"實際做法" : 是上述三種之外的嗎? : 有人有看出來嗎 隊長的做法一直以來都很清楚， 從一開始奈及利亞事件發生後他去開導汪達那段就知道了。 所以有行動都起源一一樣東西，就是選擇。 你的選擇導致你的行動，你的行動導致後果。 所以你可以選擇，並且承擔後果， 如果最後這個世界認為你不能承擔這樣的後果， 你就只能做到自己認為最正確的選擇， 無論是繼續堅持下去還是黯然下台，回家耕田，參加UFC。 比方說奈及利亞事件， 復仇者有兩個選擇， 一個是當沒看到，讓他們搶，我們別管他們， 反正有其他反恐組織會對付九頭蛇， 這是大量人民聚集的鬧區，我們不能出手。 OK，這是一個好的選擇，沒有人會傷亡。 然後呢??九頭蛇拿到生化炸彈， 開始研究，大量生產，然後在各大城市鬧區炸你娘親， 這次汪達事件死的人據說是11人， 你覺得讓九頭蛇得償所望，死的會是幾個11人?? 另外有另外一個選擇，你可以全力阻止這些恐怖分子， 過程中努力讓他們不要拿到這樣武器， 最後終於阻止了他們，但是死了11個人。 隊長的想法其實很簡單，這就是一個選擇， 一個讓九頭蛇背負成千上萬傷亡，而復仇者不需負這些責任因為人不是他們殺的， 另一個是阻止九頭蛇以及他們可能造成的傷亡，復仇者成員造成額外傷亡， 一輩子要在這個罪惡感中努力活著。 他的選擇很清楚，我選後者。 所以這份使命是他與他的隊員要救所有人，但是你不可能真的救所有人， 總有人會死，總有人會恨你，總有人會失去家人， 而他們總有一天會反噬回來， 這些你都要照單全收，因為這是你從事這份志業的義務。 你覺得美國隊長出了任務造成傷亡，他的罪惡感有比鋼鐵人輕嗎?? 沒有，但是他把這些罪惡感化為下次任務盡力要求完美的能量， 不斷的去追求最小的額外傷害跟最大的救援成果。 當然全世界都說你這樣是錯的，你需要被管管， 誠如守護者說的，你們守護我們，那誰監督你們?? 但是美國隊長提出了一個疑問， 不管是任何政體，聯合國也好，安理會也罷， 他們都是run by agenda, and agenda changes. 今天他們的優先事項可能是避免強大威脅， 所以給復仇者一定程度的自治能力去執行他們的任務， 若干時日後，當強大威脅轉明為暗了，像九頭蛇這樣偷偷來了， 在乎大眾觀感的這些政體，是否會為未來看不到的危險， 而讓復仇者背負造成傷亡的風險?? 還是為了避免任何額外傷亡，而選擇輕忽潛在威脅?? 當鋼鐵人停止他的全球保衛武裝，鋼鐵軍團的時候， 那是他自己的選擇，他選擇放棄這個有風險的便宜行事的作法， 他可以選擇，而他的選擇所造成的結果他也可以承擔。 但是如果今天羅斯說，你的鋼鐵軍團很棒啊，把AI調笨一點就好了， 我限你明天把你鋼鐵軍團每一個機器人的屁股都給我上線， 你能怎麼辦??交出自己的選擇權，跟羅斯說好的老爺嗎?? 表面上把執行權交給少數幾個行動者看似很危險， 但其實不然，因為這些人就是那種人， 他們就是那種，明明可以放下這些人這些性命不顧， 明明可以不要承擔喪命的風險，拋頭顱灑熱血去拯救人們， 明明可以靠自己能力去賺錢過好日子的人， 但是他們就是放不下這些跟他們沒關係的人， 如果是我，我早就退休了，你們九頭蛇要到哪裡去戰誰娘親， 去炸誰娘親關我屁事?? 薩諾斯要來??反正你們聯合國有那偉大的賽柯維亞法案偉大的立法精神， 可以消滅一切外星威脅勢力， 我回家吃自己，閒來無事上上脫口秀講超英八卦賺點錢就好了， 其他人要死要活關我屁事??多做多錯，少做沒傷亡沒人覺得你有錯， 白癡才去行俠仗義。 但是這些人就不是這種人， 他們就是那種看到有人會被屠殺，他們寧可去阻止， 即使發生額外傷亡，他們寧可自己揹負， 即使被人辱罵，他們也自己吞下去的人種。 就好像那個高譚市的傢伙， 貓女說他給了這個城市你所有的東西， 你根本不欠這個城市什麼， 他只是回了一句: 並沒有，我還沒有奉獻我的所有。 你相信這種人，還是像羅斯跟那些人們怨聲載道他們就hold不住壓力， 要去找人算帳卻又永遠不把帳算到九頭蛇十字骨之流的， 那些死道友不死貧道的所謂政治家?? 換個想法，簽了這個鬼法案， 就不會有傷亡了嗎??救援行動就從此超完美嗎?? 那如果又有傷亡，比方說復仇者聯盟又成功拯救了世界， 結果死了20個平民， 結果民怨又起，你覺得這些控管復仇者的各國政府， 是會拿復仇者來開刀，還是自己開自己刀?? 一般人的怨恨這基本上是無解的， 因為一定會造成，Zemo就是這樣的產物， 潔西卡瓊斯有一集也在談這個議題， 有個有錢女人要JJ去查她老公，因為她懷疑老公偷腥。 JJ怕這個女人也是Kilgrave派來的， 暗中跟蹤她，發現她暗地裡在練習怎麼開槍殺人。 後來JJ終於查到她老公跟不知道哪個女人偷腥， 到了通姦地點，JJ才發現那個跟她老公偷腥的女人，就是女客戶自己。 這整場大龍鳳就是女客戶要殺JJ演的一場戲，一個騙局。 為什麼呢??原因跟Kilgrave無關， 原因是因為她是紐約大戰的受害者家屬， 因為紐約大戰死這麼多人， 她把錯全部怪在復仇者聯盟身上，但是她又動不了復仇者聯盟， 所以她只想找超能者一個一個殺，殺一個是一個。 這就是超級英雄無解的問題， 你要搞這些所謂的行俠仗義， 你跟對手的暴力衝突遲早會產生犧牲者，這一點馬子狗幻視先生也講得很明了， 但是要靠的依然不能是所謂的法案還是政府的管制， 因為這種管制並無助事態， 你多花錢去提倡健康，注重教育，瞄準社會弱勢孤立族群建立社福系統， 少生產一點未來的反派，都比這所謂治標不治本的控管好多了。 更讓我感到可怕的是東尼在說服隊長的時候說， 這套法案內的條文隨時可以改，你只要簽就行了，剩下的我們可以再談談。 這種模糊才是最恐怖的， 如果條文可以改，那把賦予復仇者聯盟某種自治程度跟自律選擇的法條， 改成剛性控制復仇者聯盟成員的法條，你能說不嗎?? 把法條從主要任務救人改成主要任務殺人，殺的目標由UN挑選， 你能說這好爛，人家不依嗎?? 你都簽下去了，要幹麻??背約像吃青菜一樣嗎?? 寸人我見得多了沒見過你這麼寸的這樣?? 所以我還是覺得隊長那句話說得對 "We are not perfect, but the safest hand is still our own." -- 為什麼要攻佔神盾局?和平理性地表達訴求不好嗎?怎麼可以讓神盾局空轉呢?美國隊長你打 破的玻璃難道要自己賠嗎?洞見計畫已經要實行了不能退回，退回的話我們對安理會就會失 去信用的難道美國隊長害怕競爭?有實力就不用怕洞見計畫跟飛行航母啊!好啊,給你逐艦審 核嘛,但是不能更改任何一個攻擊目標喔!洞見計畫明明就是利大於弊!美國隊長你難道真的 了解洞見計畫嗎?隊長你一定是被浩克帶壞了,變成綠色的暴力份子，才會不挺美國國安! ψm19871006 －－－某些人眼裏的美國隊長２ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 139.216.163.197 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1461930328.A.E27.html
推
04/29 19:51, , 1F
推!
04/29 19:51, 1F
推
04/29 19:52, , 2F
終於等到你~~~
04/29 19:52, 2F
推
04/29 19:55, , 3F
推！東尼簽下去只是想把罪惡感轉嫁出去而已
04/29 19:55, 3F
推
04/29 19:59, , 4F
我也覺得美國隊長的信念很堅持而清楚，重點在於你的選
04/29 19:59, 4F
→
04/29 19:59, , 5F
擇有沒有違背初衷，如果沒有，那就堅持下去。
04/29 19:59, 5F
推
04/29 20:00, , 6F
同意
04/29 20:00, 6F
推
04/29 20:01, , 7F
抱歉我覺得我的錯誤用詞造成很多誤會所以刪文(跪
04/29 20:01, 7F
推
04/29 20:06, , 8F
另外我覺得原PO說得很棒 感謝認真回
04/29 20:06, 8F
→
04/29 20:08, , 9F
Tony 想保護成員們不被外界中傷，要玩弄政府他隨意的很，
04/29 20:08, 9F
→
04/29 20:08, , 10F
改法條改的對復仇者有利，對Tony來說並不難
04/29 20:08, 10F
→
04/29 20:09, , 11F
犧牲一個健康的人讓五個病人獲救 也不能去路上抓個人
04/29 20:09, 11F
→
04/29 20:09, , 12F
開刀 你假設的後果不能合理現實發生死傷 承擔後果？有
04/29 20:09, 12F
→
04/29 20:09, , 13F
罪惡感不會太輕嗎？
04/29 20:09, 13F
推
04/29 20:13, , 14F
用健康跟生病的人比喻不恰當...被拯救跟誤傷的其實都是
04/29 20:13, 14F
噓
04/29 20:13, , 15F
隊長粉幫隊長負責任的方法就是 死的人算你衰 我負責任
04/29 20:13, 15F
→
04/29 20:13, , 16F
無辜的人
04/29 20:13, 16F
→
04/29 20:13, , 17F
的方法就是我心裡有罪惡感就好 要錢去找東尼去找聯合
04/29 20:13, 17F
→
04/29 20:14, , 18F
國 嘖嘖 好棒的負責任法
04/29 20:14, 18F
→
04/29 20:14, , 19F
而誤傷喪生的人們都會變成心裡的壓力驅策英雄們前進
04/29 20:14, 19F
→
04/29 20:15, , 20F
這是負責任的一種方法...花錢的當然我們也看到Tony了
04/29 20:15, 20F
推
04/29 20:15, , 21F
大推!!
04/29 20:15, 21F
→
04/29 20:15, , 22F
顯然這並不能完全化解他內心的壓力
04/29 20:15, 22F
→
04/29 20:15, , 23F
廉價又自我中心的負責任法 難怪117國都嗤之以鼻
04/29 20:15, 23F
推
04/29 20:18, , 24F
隊長沒辦法負責就退休就好，世界交給嗨爪統治就好，
04/29 20:18, 24F
→
04/29 20:19, , 25F
外星人入侵也不用反抗，就不會有人被誤傷了，超棒！
04/29 20:19, 25F
→
04/29 20:20, , 26F
內心的力量廉價嗎? 我覺得這是讓下次做得更好的動力
04/29 20:20, 26F
噓
04/29 20:20, , 27F
好笑 十字骨拿到化武原料就一定會成功去炸各大都市?
04/29 20:20, 27F
→
04/29 20:21, , 28F
嗯 他拿生化武器是想要把自己弄的跟DP一樣帥!
04/29 20:21, 28F
推
04/29 20:21, , 29F
九頭蛇拿到配方原料，不拿去幹壞事怎麼稱九頭蛇？
04/29 20:21, 29F
→
04/29 20:22, , 30F
別跳痛 我是說拿到原料 後續就不會被阻止?
04/29 20:22, 30F
→
04/29 20:22, , 31F
內心的力量叫負責 齁齁 這還不叫方便廉價叫啥
04/29 20:22, 31F
推
04/29 20:22, , 32F
對啊！八嘎囧拿到槍也不一定會朝你開槍啊！
04/29 20:22, 32F
→
04/29 20:23, , 33F
下次繼續害死一堆人 然後東尼不出錢 負個屁責
04/29 20:23, 33F
推
04/29 20:23, , 34F
能從源頭阻止 還要等後續不是風險更大？
04/29 20:23, 34F
→
04/29 20:23, , 35F
你又知道8+9拿到槍就不會被抓 一定能朝我開槍
04/29 20:23, 35F
→
04/29 20:24, , 36F
九頭蛇拿到核彈？不用阻止呦 反正不一定會發射嘛
04/29 20:24, 36F
→
04/29 20:24, , 37F
反正發射了也會有人跳出來攔截嘛.....
04/29 20:24, 37F
→
04/29 20:24, , 38F
當然啊 你又知道一定會發射成功囉
04/29 20:24, 38F
推
04/29 20:25, , 39F
金錢最昂貴 內心的正義很廉價 九頭蛇剛好有錢沒正義
04/29 20:25, 39F
還有 530 則推文
還有 1 段內文
→
04/30 08:04, , 570F
黑豹和他爸都認為覺得該簽的約是會有多爛
04/30 08:04, 570F
推
04/30 08:04, , 571F
爆
04/30 08:04, 571F
→
04/30 08:06, , 572F
不過其實不簽也只會是假性退休 重大事件也是要叫復仇者幫
04/30 08:06, 572F
→
04/30 08:10, , 573F
電影裡就是人民害怕甚至怪罪復仇者 要求他們簽約受管制
04/30 08:10, 573F
→
04/30 08:11, , 574F
結果直接講說這人民不應該這樣 那這電影也不用拍了
04/30 08:11, 574F
→
04/30 08:13, , 575F
只用超級英雄角度看當然不能理解為何要簽這合約
04/30 08:13, 575F
推
04/30 10:08, , 576F
洞見計劃聯合國安理會 尼克局長也都覺得很棒呢 可是
04/30 10:08, 576F
→
04/30 10:08, , 577F
實際上呢？
04/30 10:08, 577F
推
04/30 10:19, , 578F
推
04/30 10:19, 578F
推
04/30 10:27, , 579F
哭哭歐，莫名被雷Jessica Jones
04/30 10:27, 579F
噓
04/30 12:22, , 580F
這裡的人腦袋都裝啥阿哈哈這麼認真欸
04/30 12:22, 580F
推
04/30 15:06, , 581F
爆
04/30 15:06, 581F
推
04/30 16:18, , 582F
大推這篇！
04/30 16:18, 582F
→
04/30 16:19, , 583F
也推簽名檔XD
04/30 16:19, 583F
推
04/30 18:59, , 584F
推，我在 #1N8DGUdY 推文裡講的就是這個，這些在電影裡
04/30 18:59, 584F
→
04/30 18:59, , 585F
隊長明明都講得很清楚了...
04/30 18:59, 585F
推
04/30 21:09, , 586F
推！！！
04/30 21:09, 586F
推
04/30 21:38, , 587F
推
04/30 21:38, 587F
噓
04/30 22:24, , 588F
沒錯 一切都是選擇與承擔 所以請給人民的代表「政府」
04/30 22:24, 588F
→
04/30 22:25, , 589F
選擇到底要讓你現在炸死11個人 還是以後可能炸死1萬人
04/30 22:25, 589F
→
04/30 22:26, , 590F
不給民眾選擇的機會 只是代表菁英的傲慢
04/30 22:26, 590F
→
04/30 22:27, , 591F
英雄一邊說為自己選擇的行動負責 那就先去自盡阿
04/30 22:27, 591F
→
04/30 22:27, , 592F
大優待不管害死幾條無辜人命 都自殺一次就好
04/30 22:27, 592F
推
04/30 22:59, , 593F
有人為了自由付出生命 卻有人享受自由的果實而不知感恩
04/30 22:59, 593F
噓
05/01 00:52, , 594F
這部電影成功之處就是在於 讓一般人覺得讓別人知道
05/01 00:52, 594F
→
05/01 00:52, , 595F
他站在美隊或是鋼鐵人那邊是很重要的事情 who cares
05/01 00:52, 595F
推
05/01 01:18, , 596F
推!!
05/01 01:18, 596F
推
05/01 01:55, , 597F
這篇太棒了！簽名檔也很棒
05/01 01:55, 597F
推
05/02 03:41, , 598F
這篇就是要幹你娘推爆!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
05/02 03:41, 598F
噓
05/02 04:11, , 599F
這篇有多棒? 奈及利亞在那麼多人的地方開戰根本魯莽
05/02 04:11, 599F
→
05/02 04:11, , 600F
鋼鐵人在的話就不會只有兩種選擇
05/02 04:11, 600F
→
05/02 04:14, , 601F
美隊認為正確的選擇就是在人很多的地方開戰?還那麼多人挺
05/02 04:14, 601F
推
05/02 23:03, , 602F
讚
05/02 23:03, 602F
推
05/02 23:33, , 603F
推，重點不是是否在人多的地方開戰，而是你遲早出現
05/02 23:33, 603F
→
05/02 23:33, , 604F
傷亡，除非你要用上帝視角看事情
05/02 23:33, 604F
推
05/03 09:26, , 605F
推
05/03 09:26, 605F
推
05/03 22:46, , 606F
推
05/03 22:46, 606F
推
05/06 20:52, , 607F
05/06 20:52, 607F
推
05/07 16:06, , 608F
推
05/07 16:06, 608F
噓
07/08 02:30, , 609F
07/08 02:30, 609F
‣ 更多 KingKingCold 的文章
文章代碼(AID): #1N8qbOud (movie)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 1 之 9 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共9篇)
‣ 更多 KingKingCold 的文章
文章代碼(AID): #1N8qbOud (movie)