Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎？

看板historia作者fw190a (las)時間11月前 (2023/05/21 15:33)推噓4(4推 0噓 13→)

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兩者有關係的部分我們應該是都同意的，不過我比較明確主張的是，兩者有相似的有利環境因素，所以容易同時出現。這篇先專注回應海盜約法部分。 ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 一旦上了船，你就脫離了大部份文明的制度。 : 因此自古以來，海事本身就形成了一個特殊而且很迫切的管理與 : 政治課題，因為航海的船是特別經不起內鬨的，不好好處理秩序 : 的問題，起了內鬨，死的往往就不是一兩個人，而是全船人。你這部分論述沒錯，但其實也指出了，海上是一個很方便管制，也很需要集權的環境，上船並沒有脫離文明制度，只是進入一個更嚴苛的文明制度。這點可以參考英國海軍，能夠更嚴苛的執行一些殘忍不合理的制度與懲罰。 : 而這在海盜身上就更嚴重，法律更為管不到，而且船上的人更為 : 三教九流，更為嗜血，而打劫會導致分贓的問題，做過生意的人 : 都知道賺錢的時候分贓時反而更可能爆發內鬨。但海盜這門生意 : 一開始就會分贓，所以他們立即就會遇到這問題。 : 海盜必然民主，因為海盜先天就是根本沒有「國家」，「政府」 : 和「統治者」的無政府狀態，沒有統治者，但大家還是需要一項 : 秩序自治，互不侵犯的原則。你說的是，陸上的法律權威管不到，但實際上，船那麼小能互相監督彼此XD 然後規約上面出現一些管很細但罰則很重的條款。而且即使他們人很少，卻不可能無政府各做各的，而必須選出船長等相應的職位的人進行管理。所以整段推論其實更直接支持的應該是，海盜必然法治。法治則成了後續民主的基礎。 : 處理不了的海盜，就內鬨全船掛掉了，不全滅也元氣大傷，這是 : 一種物競天擇的問題，因此海盜比起陸地人，更早的開發出一種 : 完整嚴密的契約體系，就是所謂的 Pirate Code，海盜規則。他 : 的重點是在分贓之前，先確定所有人都同意分贓的方式和規則， : 盡可能去除所有爭議，大家都依明文行事，以去除任何出現內鬨 : 的基因。除了分贓和船長選舉這種是海盜才特別需要的內容。其實構成約法的大部分內容，早就隨著海上貿易而完善，海盜可不是一堆知識份子擅長想這些。 https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_code These early buccaneer articles were based on earlier maritime law and privateer codes such as the 12th century Roles of Oleron. 可以追朔到更前面12世紀的海上法以及私掠者的約法。 : 「Pirate Code」也就是海盜守則，其實是一個重要，但中文的歷 : 史書似乎很少提及的發明。因為他是一種無政府的，互相自願的， : 靠簽署，信用與公證維持的，靠集體意志去執行，形成一種客觀 : 的法治。他發展一開始的需求，就是能夠有效的約束一堆互不信 : 任品格也不特別高尚的亡命之徒與劫匪，而且他絕不紙上談兵， : 能夠留下來的 Pirate Code 都是透過海盜多次的內鬨和性命的實 : 驗下，真正憑規則與文字就能有效運作的實務制度。 : 所以自古以來海盜都是非常「法治」的，這去到大航海時代已非 : 常發達，每艘海盜船能運作，差不多都一定會有 Pirate Code， : 那已經是行規，可說每艘船就是一個立憲國家。當年就留下了大 : 量的 Priate Code 文獻。所有加入的人都要簽，在海上打贏了 : 的商船，把船員俘了上船，那些俘虜也往往要被迫簽，必須有這 : 東西才能夠運作船上的秩序。還有綁架技術人員強簽的情況，有點像水滸傳逼上梁山的情況。我是覺得比較微妙，既要說海盜嗜血/三教九流，再說他們都自願，靠信用與公證(?)，來維持海盜約法。以此強調約法具有很高的效力。能把野獸轉化為善男信女，但實際上想想，他們環境是在船上，大部分規則能運作的前提只是因為他們群體小，又住一起。 : 船就是一種真正而自然的民主環境。因為海盜的生財工具就是船 : ，在船上誰都可以用武力奪取船，沒有像陸地靠稅收，土地，以 : 及外地軍隊建立的各種專制條件，船長也只是一個只要大家對他 : 不爽就可以一起去殺掉的傢伙，海盜之所以民主，是因為他們的 : 先天環境就是「被迫民主」。這裡明確說一下，我的論點是: 船是一種自然的集權環境，人類則是在小群體的情況下天然會搞民主。所以海盜就成了有趣的民主/集權實驗體。而且那個民主是一種不穩定的狀態，完全能想像一個船長靠個人魅力(好或壞)、功績，行獨裁之實，也可能階級固化分出親信/新老船員。比如wiki裡面那個模範例子裡，就也很矛盾。就提到船員分為貴族/平民的偽階級，前者才具有提名權，然後他們選了一個被綁架來的人當船長，這個人雖然不願意，但考慮了下，覺得還是當船長過得爽，這種情況船長完全是個技術崗位，所以自然沒有各種特權。我目前看到的約法，除了分贓上公平、限制船長，讓日常事務投票決定，就沒有什麼構成長治久安的設定了。頂多是那個平權的狀態，有助於促進人對民主美好的想像。 : 這種從船隻發展出來的制度，是一種遠離強力政府與文明時，一 : 群人自治的制度，而新大陸的殖民，本身就依賴與歐洲頻繁的貿 : 易，因此殖民地與海盜本身就是雙生的東西。故此殖民地的人民 : (你也可以想像到不少就是定居下來的海盜)，就應用了在當海盜 : 時的經驗應用在建立各種制度上。相對而言，有各種政府，官僚 : ，部落，封建勢力維持的舊世界陸地，根本沒必要發展出這種東 : 西。但其實新大陸移民裡面，英國殖民的美國部分，明明是往內陸開拓的形式，卻構成了更完好的地方自治傳統，那些加勒比海島，有什麼良好的民主自治慣例與傳統嗎? (我猜是因為歐洲國家的控制力可以控制港口，卻難以控制內陸) 主流歷史觀點來看，那些民主自治的影響，主要還是來自英荷系統的議會分權傳統，以及重視海上活動與貿易帶來的影響， aka海洋法系的影響。人口比例上，要說海盜定居成殖民者，除非很特殊的交通地點，我認為比例應該也很低。 : 當你需要建立一個民主政府的時候，你的制度總不能憑空想出來 : ，總是有一些東西作為基礎改進的，現代政府的制度，法律是參 : 考羅馬法，考試是源自科舉制，選舉多少有封建制度的影子，海 : 盜規則留下的經驗，自然也是制度重要的實驗資料了。問題首先是，地方自治政府通常建立在相應的海盜規則之前。當然，要說大格局上受影響、有參考，就變成難以確認的事情。 https://www.publishersweekly.com/9780374610197 這個不知道能不能成為更好的例子，但看該地歷史，似乎也只是產生王國然後被殖民的劇本。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1684654418.A.47D.html

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mumi5566

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