Re: [請益] 日本皇室萬世一系是真還是假

看板historia作者 (蒼夜歌)時間1年前 (2022/10/27 00:40), 1年前編輯推噓25(25推 0噓 61→)
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※ 引述 《tontontonni (桶桶泥)》 之銘言： : 標題: [請益] 日本皇室萬世一系是真還是假 : 萬世能追溯到多前，邪馬台國？ : → moslaa: 最後，考古可證實的，最早是第十代，跟凱薩與西漢宣帝同期 10/14 12:58 林勒共三小。 我猜你這句是看到wiki上寫崇神天皇是考古最早可考的天皇就寫了， 但是崇神天皇最早可考，不等於他就如紀記記載的一般是那個年代的人， 而且這個「最早可考」其實是「除了神武天皇外最早有具體事蹟記錄」，而沒有任何有效考 證， 實際上是因為第二到第九任被史學界譏笑為「欠史八代」， 紀記連寫這八代有什麼事蹟都懶直接說這數百年間天下太平「無事可記」， 因而顯得這第十任天皇「哇終於有一個人有事蹟了」彌足珍貴。 但是因為他最早被記載事蹟等於這是記載為真嗎？ 這就好比說，除了軒轅黃帝外堯是第一個被記載具體事蹟的國君， 所以雖然沒有別的證據，但堯就是真實存在的中國第一個天子……？ 崇神天皇真的做了啥可以考證嗎？沒有，只是「因為有記錄」所以存在可能性而已， 這個可能性是指如果以後出土了什麼能符合記載的東西的話可以對照， 而不是現在就有東西可以對照。 要知道，邪馬台卑彌呼都是三世紀中期才出現在中國記載上， 光武帝時期就給個漢倭奴王印而已，哪可能西漢時期日本有啥天皇啊？ 日本實際第一個天皇是第40任的天武天皇，是七世紀末的人物， 在此之前不存在任何天皇，因為天皇這個稱號就是天武天皇定下來的。 日本書記開篇序言即云： 「余聞諸家所傳帝紀、本辭，有詭於事實者，或多加虛偽。 若今不修其謬，唯恐數年之後，旨趣亡散佚矣。 帝紀、本辭，乃我國組織之理，天皇政治之基， 故欲撰帝紀、檢舊辭，去偽、定真，使傳後世。」 這個天武天皇對日本歷史影響最大的就是銷毀前朝所有文獻，下令開始編寫紀記， 說以前那些都是在稗官野史，只有紀記的記載是對的， 並大加宣傳以前日本沒有文字， 古語拾遺云：「上古之事，未有文字，貴賤老少，口口相傳，前言往行，存而不忘」， 神奇的點就是日本從此之後還真的幾乎都找不到七世紀前的文字史料了， 但日本此前是絕對存在文字史料的，起碼隋朝（公元600年前後）有日本遣使的紀錄， 小野妹子帶那個「日出處天子致日落處天子無恙」國書應該還記得吧？ 顯然日本當時是有文字會寫東西的，但帕的一下沒了， 秦始皇焚書都沒那麼徹底呢。 可以說，我們能直接確定日本七世紀前的史料大部分都可信度存疑， 什麼萬世一系血統，起碼在這時間點前都要劃上問號， 就算是認為崇神天皇真有其人的說法，一般也認為他頂多是四世紀左右的人， 而不是公元前的西漢年間。 不過說天武天皇是第一個天皇，倒也不是說萬世一系的起點從他開始， 畢竟秦始皇是第一個皇帝也不等於中國第一個國君是他， 日本大和政權在天武天皇之前還是有國君的， 起碼在唐初由於有白江口之戰等事件可以把唐史與朝鮮史拿來跟日本書記對照， 可以確認到第34任的舒明天皇確有其人應該沒有太大問題， 但是前一任的推古天皇事蹟就有問題了，因為她那段時間的記載與隋書、唐書有很大出入， 這就跟前面提到的小野妹子有關。 推古天皇才是嚴格意義上有可靠史料能確認的最早天皇， 這主要是因為她的任期內有聖德太子這個人物， 加上有派遣遣隋使、中國當時剛好處於統一時期比較有餘裕記載週邊國家， 所以各國史料可以對照， 但問題也就在遣隋使這裡，因為隋書記載的此時倭國國王是男性多利思北孤， 而推古就日本書記記載是個是女性， 不過至少有遣隋使這點可以跟隋書對上了，搞不好中國這邊把聖德太子當成日本國王……嗎 ？ But，就是這個But，不但隋書跟日本書記記載的日本/倭國國君顯然不同， 兩邊連遣隋使的次數、國書的內容都截然不同， 就導致了實際上推古天皇頂多是「事蹟可考證、有部分真實」， 但「與她有關記載是否正確」這點仍然存疑。 而這個爭議中又延伸出了九州王朝假說， 大體來說九州王朝假說是指隋朝時日本島上可能有至少兩個相互敵對的政權勢力， 一個是後來的大和政權，一個是此前與中國有聯絡關係的邪馬台/倭國政權， 就在隋末唐初，大和政權消滅了邪馬台，並實行了歷史篡改， 並為了繼承邪馬台對中國的有關好處，所以冒名頂替了邪馬台， 又在派遣幾次遣唐使後，參考中國史料把邪馬台國的有關事件寫進日本書記， 尤其是神功皇后的部分內容直接搬卑彌呼的來用，但史料絕口不提邪馬台、卑彌呼等名字 （這就讓有部分的人認為卑彌呼=神功皇后，不過近代早就推翻這個說法了）。 無論假說是否為真相， 實際上萬世一系的最早可考人物是公元600年前後的推古天皇而不是崇神天皇， 在推古天皇之前的人物別說考證了，虛構性可能都大於實際。 當然這也是有點尷尬，推古之前的天皇就算真有其人， 因為天武天皇把以前的史料的幾乎毀光， 哪怕真的出土了什麼文獻記錄你也很難真的對照認定是哪個紀記上寫的天皇。 比如日本目前最早帶有文字的史料其實是「稻荷山古墳鐵劍」， 這把鐵劍一般認為是五或六世紀打造的， 按照上面的文字可以知道是當時的一個大王賜給臣子的劍， 可是拍謝，因為劍上的文字只說到劍主的族譜而沒有能跟紀記對照的事蹟， 上面寫的王名也是「多支鹵大王」這樣難以與實際文獻對照的名字， 日本史學家只能鑑定這把劍的年代， 再依照那個年代在紀記上寫的天皇是誰來猜多支鹵大王是哪個天皇， 但即使如此都已經是先射箭再畫靶了，都有第21任雄略或第18任反正天皇等數種可能。 為什麼會有這個問題？除了文物年代的鑑定本來就有誤差難以精準外， 紀記上七世紀以前的記載從年份跟時間順序壓根就都是掰的，大量事件跟他國史料都對不上 ， 所以連日本史學界都很難確切的跟你說某某任天皇實際上是公元幾年到幾年在位， 比如在紀記說第15任天皇時代神功皇后三征朝鮮， 如果完全相信紀記記載的話日本進攻朝鮮半島是三世紀的事， 可是不好意思，那比朝鮮出土的史料中日本第一次有攻擊朝鮮半島的行為早了上百年 （本來三國志等史料就沒記載到卑彌呼有攻擊朝鮮）。 又即使中國南北朝時期諸國記載了「倭五王」來使， 卻又因為關於這倭五王的記載（生卒年等）仍然與紀記對不上， 至今倭五王要對應哪個天皇都有很多爭議， 光是要確定君王列表都有問題了，怎麼可能確認七世紀之前的天皇是否真實？ 不過在推古天皇之後，無論實際上血統有沒有問題， 檯面上的天皇都至少宣稱是同一個血脈的人沒錯了。 -- http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.150.193 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1666802409.A.018.html
推
10/27 01:01, 1年前 , 1F
推 天武天皇真的是日本秦始皇
10/27 01:01, 1F
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10/27 01:10, 1年前 , 2F
但也有可能是朝鮮的史料缺漏有誤吧 這不是什麼強力證據
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10/27 01:12, 1年前 , 3F
朝鮮史料是出土石碑寫明了戰爭是何時發生的，而不是書
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10/27 01:12, 1年前 , 4F
本記載。
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10/27 01:14, 1年前 , 5F
其實問題不在於誰對誰錯，而在於兩邊互相矛盾，日本書
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10/27 01:14, 1年前 , 6F
記開篇就告訴你他立書是為了政治正確，怎麼會覺得日本
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10/27 01:14, 1年前 , 7F
書記可信？更何況神功皇后完全是虛構人物。
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10/27 01:16, 1年前 , 8F
紀記的內容虛構故事太多，早就不被認為是可靠文獻，偏
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10/27 01:16, 1年前 , 9F
偏到七世紀為止的日本史書就只有紀記了。
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推
10/27 10:14, 1年前 , 10F
感謝回應與惠賜長文說明 ^^
10/27 10:14, 10F
推
10/27 11:29, 1年前 , 11F
日本這段"歷史"很像是在為宗教服務XD
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10/27 11:30, 1年前 , 12F
很多沒考古，就推測推一堆
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10/27 11:31, 1年前 , 13F
大仙陵古墳，宮內廳就直接說是仁德天皇陵
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推
10/27 11:35, 1年前 , 14F
很好奇日本沒有考古的資料嗎？ 竹簡石碑銘文中國都很常
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10/27 11:35, 1年前 , 15F
見，還是葬禮文化的問題？
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都在古墳裡，沒法挖XD。
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10/27 11:49, 1年前 , 16F
日本的現況是可考古的目標放在那裡（古墳時代的古墳）
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10/27 11:49, 1年前 , 17F
，但是宮內廳擺明知道那些古墳不是他們聲稱的天皇墓地
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10/27 11:49, 1年前 , 18F
，所以不讓人進入考古，就怕真的查出來證實不是天皇墳
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10/27 11:49, 1年前 , 19F
墓。
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10/27 11:51, 1年前 , 20F
因為此前就發生挖一下週邊就發現他們聲稱是公元前天皇
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10/27 11:51, 1年前 , 21F
所有，結果是三世紀建造的情況。
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10/27 12:30, 1年前 , 22F
那些墓就不給挖..再怎麼質疑或者下結論都沒用..
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10/27 12:38, 1年前 , 23F
中國那是因為戰亂，整個到處亂挖墳
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10/27 12:38, 1年前 , 24F
近代才有保護的意識，通常只會有保護性搶救
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10/27 12:39, 1年前 , 25F
學術性考古很貴，很少這樣做
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10/27 12:39, 1年前 , 26F
日本完全不給挖XD
10/27 12:39, 26F
中國目前不挖是真的遇到很多出土後顏料、紡織品與有機物氧化損毀事件， 這方面倒無可厚非。 不過日本那些古墳理論上是沒有這類東西的。
推
10/27 13:17, 1年前 , 27F
想到最近日本有挖一次 跑出晉代的東西
10/27 13:17, 27F
那不是最近的事， 你講的應該是仁德天皇陵-大仙陵古墳，那是在1872年時有一部分崩塌， 搶救挖掘下找到一些晉朝風格的文物。 要注意不是晉代的文物而是晉朝美術風格的文物。 有趣的點來了，按照紀記說詞，仁德天皇是第16任天皇， 年代對照起來就在卑彌呼過世後不就久，是四世紀前葉， 2018年的探勘則認證了這個古墳年代是5世紀，直接晚了百多年， 於是又陷入了「你要說他是仁德天皇陵那紀記就是錯的」跟 「如果紀記是錯的那又怎麼能說仁德天皇就是真的」的窘境。 目前要考證仁德天皇的真實性是從倭五王著手，有些人認為仁德=倭王珍， 但是南朝宋史料中記載倭王珍是繼承哥哥的王位， 而仁德在日本書記應該是繼承父親應神的位置， 看吧又出問題了……XD，紀記真的是萬惡根源。 喔對了，雖然說開挖，不過實際上還在挖週邊的堤防就是了。
推
10/27 14:11, 1年前 , 28F
直接想到一句詩：晉代衣冠成古丘
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推
10/27 14:33, 1年前 , 29F
我最看到闕史八代也是覺得好怪，居然連口傳都沒有。
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推
10/27 16:39, 1年前 , 30F
晉朝美術風格XDD
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10/27 16:40, 1年前 , 31F
所以這就信者恆信了
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這種事也不是第一次了。 首先挖出晉朝文物這點本來就是對岸小粉紅造謠，因為實際上是挖出有晉代美術風格的刀劍 ， 但這類出土物在朝鮮也有出現過，因此就五世紀的亞洲古墳來說不是什麼意外的東西， 就小粉紅上綱上線說啥天皇是中國人， 那南京大屠殺是中國人屠殺中國人是吧XD？ 此外日本古墳時代有不少模仿中國器物製造的東西， 比如曹叡曾賜予倭國一百個神獸銅鏡，結果後來在京都出土的銅鏡居然刻了「景初四年」， 景初這年號只有到三年啊XD， 顯然這是日本那邊自己刻，又因為資訊傳播太慢以為景初年號有被沿用， 哪知道景初三年曹叡就死了。 同時也因為日本當時會自己仿造銅鏡的關係， 本來日本史學界以為挖到銅鏡就能證明邪馬台的位置， 挖到的時候還歡呼「這下證明邪馬台就是大和政權了吧！九州王朝說去死！」， 結果又因為景初四年這個年號不存在，這樣挖到銅鏡也不知道這裡是不是邪馬台了， 誰知道是不是別的國家經過貿易看到銅鏡後自己找人做的，或是後世仿造……XD （當然，類似的銅鏡沒有在其他地方出土、 後來又莫名其妙因為記錄問題找不到景初四年出土地點也是原因）。 ※ 編輯: TED781120 (111.71.2.50 臺灣), 10/27/2022 20:49:32
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10/27 21:21, 1年前 , 32F
景初四年 XDD
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10/27 21:22, 1年前 , 33F
原來可能是日本人自己偽造的
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推
10/27 22:30, 1年前 , 34F
九州王朝說值得研究，672年的壬申之亂更感覺就是一
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10/27 22:30, 1年前 , 35F
場王朝更替
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推
10/27 22:42, 1年前 , 36F
壬申之亂還是畿內對畿內之爭
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10/27 22:44, 1年前 , 37F
去年(?)NHK的邪馬台國高峰會 感覺大和說還是占上風
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10/27 22:45, 1年前 , 38F
但就古墳時代常例 不排除大和之外也有強力的地方政權
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10/27 23:03, 1年前 , 39F
大和說本來就相對上風沒錯，雖然在我來看比較合邏輯，
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10/27 23:03, 1年前 , 40F
不過畢竟證據不足，都證據不足的情況下當然以文化上比
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10/27 23:03, 1年前 , 41F
較喜歡的說法為主。
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推
10/28 00:12, 1年前 , 42F
壬申之亂也有發生地其實是九州的說法-九州王朝說的
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10/28 00:12, 1年前 , 43F
內容之一，然後還有太宰府這個奇妙的存在，以及九州
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10/28 00:13, 1年前 , 44F
這個漢字文化圈代指國土的名稱，日本是用在九州島上
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推
10/28 00:14, 1年前 , 45F
八幡神，住吉神社都原始神社都在九州，連天孫降臨也
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10/28 00:14, 1年前 , 46F
是在九州宮崎，九州在古日本史中可能是個值得研究
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10/28 00:15, 1年前 , 47F
的地方
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九州作為日本地理名稱的最早出處是12世紀末史料《吾妻鏡》， 不過具體而言何時被稱為九州不可考，日本一般通說九州是指古代的九個令制國， 而令制國本身是七世紀才冒出來的制度。 如果這個地方有疑問，那問題就是「九州這個名詞到底是何時開始使用」， 九州到底是一開始就叫九州，還是因為九個令制國而後來慢慢變成叫九州， 只是就像上面講的，日本七世紀前的文獻直接斷了，所以這個答案目前是不可能出現的。
推
10/28 03:08, 1年前 , 48F
想說古墳時代那麼多古墓怎麼可能甚麼文字都沒出土
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10/28 03:11, 1年前 , 49F
原來是不給挖 一直有疑問為什麼日本最古的書就是國史
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10/28 03:12, 1年前 , 50F
原PO回答了我長久疑問 不過當時統治力真能毀這麼徹底?
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10/28 03:14, 1年前 , 51F
美國沒把宮內廳這毒瘤廢除真的很可惜
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※ 編輯: TED781120 (42.79.157.152 臺灣), 10/28/2022 09:28:34
推
10/28 12:22, 1年前 , 52F
但九州的九個令制國也是七世紀才出現的,肥前跟肥後以前是
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10/28 12:23, 1年前 , 53F
火國,豐前跟豐後以前是豐國,筑前跟筑後以前是筑紫國,這樣
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10/28 12:24, 1年前 , 54F
就變9-3,除非還要把離島的值嘉跟多禰,以及肥後有獨立地位
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10/28 12:25, 1年前 , 55F
的阿蘇國造算進去?
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10/28 13:28, 1年前 , 56F
問題就在「九州」這個名稱何時開始使用。
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推
10/28 13:58, 1年前 , 57F
天武天皇還真神耶，這文獻毀滅的功力比始皇還威
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10/28 14:32, 1年前 , 58F
我自己推測是當時日本文字使用率低、都只在上層社會使
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10/28 14:32, 1年前 , 59F
用，不像中國在春秋戰國時期雖然識字率跟現代比有限但
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10/28 14:32, 1年前 , 60F
文字使用已經進入民間，普及程度小你要銷毀就相對容易
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10/28 14:33, 1年前 , 61F
。
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推
10/28 16:33, 1年前 , 62F
另外 古墳時代的古墓從南到北都有 不是皇室的墓也不
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10/28 16:34, 1年前 , 63F
准開挖研究嗎？
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10/28 16:37, 1年前 , 64F
就宮內廳指定740座古墳是不能挖的。
10/28 16:37, 64F
推
10/28 16:48, 1年前 , 65F
非皇室關聯古墳當然能挖，只是挖出來的東西沒那麼關鍵
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10/28 16:53, 1年前 , 66F
(歷史角度)，文物來講一堆鐵劍(刀)、埴輪都嘛古墳挖出來的
10/28 16:53, 66F
推
10/28 18:30, 1年前 , 67F
不給挖就把古事記當瞎掰書看（X
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10/28 18:31, 1年前 , 68F
山海經也是很虎爛，不過也是有人認真研究XD
10/28 18:31, 68F
推
10/28 23:30, 1年前 , 69F
山經並不唬爛 蠻值得研究
10/28 23:30, 69F
推
10/29 01:55, 1年前 , 70F
流傳少當然輕易就能全面銷毀啦…一般人民家裡不會有這些東
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10/29 01:55, 1年前 , 71F
西的，要每個官員把自個收藏的文書交出來，這並不難阿~就
10/29 01:55, 71F
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10/29 01:55, 1年前 , 72F
跟一堆亡佚的古代典籍一樣，很多根本就限量供應，散佚了自
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10/29 01:55, 1年前 , 73F
然從此消失，也不盡然是人為銷毀
10/29 01:55, 73F
推
10/29 02:13, 1年前 , 74F
原本已經被帶到墳墓的還是有機會殘留下來
10/29 02:13, 74F
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10/29 02:14, 1年前 , 75F
希望日本也能出土像竹書紀年那樣的東西
10/29 02:14, 75F
推
10/29 14:57, 1年前 , 76F
不是劉宋殺盡司馬朝廷時，司馬朝廷反而在東北朝鮮地區
10/29 14:57, 76F
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10/29 14:57, 1年前 , 77F
有一個王？ 會不會那個王與其後代經由朝鮮對日本發動
10/29 14:57, 77F
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10/29 14:57, 1年前 , 78F
渡海進攻，這也符合所謂日本人先祖從朝鮮半島到日本的
10/29 14:57, 78F
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10/29 14:57, 1年前 , 79F
說法。且既然是曾領有中土的司馬家後代，看到後來的隋
10/29 14:57, 79F
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10/29 14:57, 1年前 , 80F
唐繼承者，也把自己稱天子來比一口氣也很正常。
10/29 14:57, 80F
推
10/29 18:44, 1年前 , 81F
宮內廳越擋越想知道裡面有什麼
10/29 18:44, 81F
推
10/29 20:26, 1年前 , 82F
需要從非宮內廳控管古墳挖出決定性證據才有可能改變現況
10/29 20:26, 82F
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10/29 20:27, 1年前 , 83F
像牽牛子塚古墳 學界認為可能是齊明天皇陵 但宮內廳不認
10/29 20:27, 83F
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10/29 20:30, 1年前 , 84F
就算真的挖出墓誌之類可以特定墓主 還得跟記紀對應得上才行
10/29 20:30, 84F
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10/29 20:31, 1年前 , 85F
不然只知道這是XX大王墓 但無法轉換為OO天皇陵 也是卡關
10/29 20:31, 85F
推
10/29 22:55, 1年前 , 86F
不能轉才好 轉了就不能挖了
10/29 22:55, 86F
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