Re: [請益] 是什麼強大力量讓四川土著學會北隻語？

看板historia作者 (蒼夜歌)時間1年前 (2022/07/21 10:16), 編輯推噓4(4推 0噓 88→)
留言92則, 3人參與, 1年前最新討論串6/7 (看更多)
前陣子在查邪馬台資料時在舊唐書列傳的倭國日本列傳看到一句： 「或云，日本舊小國，並倭國之地， 其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。」 這個中國除了代指中原政權，不知道有什麼合理的、非指中原政權的解釋？ -- https://i.imgur.com/OeEqjJd.jpg
https://i.imgur.com/sNzpz8q.jpg
https://i.imgur.com/qkbJjKO.jpg
https://i.imgur.com/orpfiMO.jpg
https://i.imgur.com/k2RONTd.jpg
https://i.imgur.com/FAYRFFk.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.139.183 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1658369786.A.A9D.html
→
07/21 10:19, 1年前 , 1F
國=城郭 中國=住在城郭之中的人 意味著就是統治者
07/21 10:19, 1F
→
07/21 10:22, 1年前 , 2F
「吾聞中國大亂，英雄並起，秦王神武，所向無敵，遂平
07/21 10:22, 2F
→
07/21 10:22, 1年前 , 3F
天下」難道只有指首都大亂？
07/21 10:22, 3F
→
07/21 10:23, 1年前 , 4F
「種田養蠶，略同中國」意思是中原統治者要下田工作跟
07/21 10:23, 4F
→
07/21 10:23, 1年前 , 5F
養蠶嗎？
07/21 10:23, 5F
→
07/21 10:25, 1年前 , 6F
「大業之亂，中國人多投於突厥」，可是隋煬帝那時候在
07/21 10:25, 6F
→
07/21 10:25, 1年前 , 7F
江都耶。
07/21 10:25, 7F
→
07/21 10:29, 1年前 , 8F
何況一堆渤海國、倭國這些「國」都不是什麼城的意思，
07/21 10:29, 8F
→
07/21 10:29, 1年前 , 9F
把國只解釋成城那是早就沒人在用的用法。
07/21 10:29, 9F
→
07/21 10:33, 1年前 , 10F
剛好正在看舊唐書所以拿來舉例，裡面用中國一詞次數非
07/21 10:33, 10F
→
07/21 10:33, 1年前 , 11F
常多，建議最好不要當成國=城來解讀喔。
07/21 10:33, 11F
推
07/21 10:48, 1年前 , 12F
因為歷史上還剛好沒有朝代以中國為國號
07/21 10:48, 12F
→
07/21 10:49, 1年前 , 13F
所以有很多解釋空間，比如沒有國家意思(無論哪種定義
07/21 10:49, 13F
→
07/21 10:50, 1年前 , 14F
比如意思是地域，比如意思是城市。
07/21 10:50, 14F
推
07/21 10:51, 1年前 , 15F
我建議要舉例時，盡量找有對照性的，同一句出現兩個國名
07/21 10:51, 15F
→
07/21 10:52, 1年前 , 16F
這樣就很難解釋成非國家。
07/21 10:52, 16F
→
07/21 10:52, 1年前 , 17F
我個人現在愛用的例子是晚清的台灣交割文件
07/21 10:52, 17F
→
07/21 10:53, 1年前 , 18F
裡面多句，中國 日本並列
07/21 10:53, 18F
→
07/21 10:53, 1年前 , 19F
可證晚清時，大清跟中國已經是同義語。
07/21 10:53, 19F
→
07/21 10:55, 1年前 , 20F
這話題好老了，因為我已找到至少能說服我自己的史料
07/21 10:55, 20F
→
07/21 10:56, 1年前 , 21F
所以有點懶得戰這個了。
07/21 10:56, 21F
→
07/21 10:57, 1年前 , 22F
我的傾向是「中國」一詞古代跟現代一樣都是亂用。
07/21 10:57, 22F
推
07/21 10:58, 1年前 , 23F
苗栗國也是一種消遣的講法 但難道真的有苗栗國嗎?
07/21 10:58, 23F
→
07/21 10:58, 1年前 , 24F
但絕不是什麼「國在古代就是城所以古代沒中國人」這種
07/21 10:58, 24F
→
07/21 10:58, 1年前 , 25F
同理 天龍國的說法 在台灣大概也是指台北地區的住民
07/21 10:58, 25F
→
07/21 10:58, 1年前 , 26F
講法
07/21 10:58, 26F
→
07/21 10:59, 1年前 , 27F
原來史書用消遣的講法寫中國兩字啊？
07/21 10:59, 27F
→
07/21 10:59, 1年前 , 28F
如果此講法流傳30-50年 那就不只是一種消遣講法
07/21 10:59, 28F
→
07/21 11:00, 1年前 , 29F
這篇引的第一句前面就是「日本舊小國，並倭國之地」，
07/21 11:00, 29F
→
07/21 11:00, 1年前 , 30F
國就是國家的意思了。
07/21 11:00, 30F
→
07/21 11:00, 1年前 , 31F
總之~ 中國在古代並非泛指所有支那人
07/21 11:00, 31F
→
07/21 11:00, 1年前 , 32F
麻煩拿出證據出來證明當時的人用消遣的說法講中國兩字
07/21 11:00, 32F
→
07/21 11:00, 1年前 , 33F
喔，
07/21 11:00, 33F
→
07/21 11:01, 1年前 , 34F
就講日本的 又講倭國 怎麼不講日本國呢?
07/21 11:01, 34F
→
07/21 11:01, 1年前 , 35F
「大業之亂，中國人多投於突厥」總之，這句話就是用中
07/21 11:01, 35F
→
07/21 11:01, 1年前 , 36F
國人泛指中原人。
07/21 11:01, 36F
→
07/21 11:01, 1年前 , 37F
你不覺得自己講法矛盾嗎?
07/21 11:01, 37F
→
07/21 11:01, 1年前 , 38F
日本是「小國」還不夠嗎？
07/21 11:01, 38F
→
07/21 11:02, 1年前 , 39F
你不覺得自己根本亂拗嗎？
07/21 11:02, 39F
推
07/21 11:02, 1年前 , 40F
對於版友coober的舉例，我建議是在正式外交文書中
07/21 11:02, 40F
→
07/21 11:03, 1年前 , 41F
日本地區是一個小國 倭國是指統治政權 統治者們與地區
07/21 11:03, 41F
→
07/21 11:03, 1年前 , 42F
找苗栗國，比如宏都拉斯與我國簽啥貿易協定時
07/21 11:03, 42F
→
07/21 11:03, 1年前 , 43F
所以倭國跟日本小國的國是城嗎？
07/21 11:03, 43F
→
07/21 11:03, 1年前 , 44F
西域諸胡國指的也只是城嗎？
07/21 11:03, 44F
→
07/21 11:03, 1年前 , 45F
有出現苗栗國，比如宏都拉斯期待苗栗國農產品行銷宏國
07/21 11:03, 45F
→
07/21 11:04, 1年前 , 46F
泛指政權 統治者們 與其居住地區
07/21 11:04, 46F
→
07/21 11:04, 1年前 , 47F
中國人多入突厥，原來當時的隋煬帝與官員躲去突厥了啊
07/21 11:04, 47F
→
07/21 11:04, 1年前 , 48F
。
07/21 11:04, 48F
→
07/21 11:04, 1年前 , 49F
這可是大發現呢。
07/21 11:04, 49F
→
07/21 11:04, 1年前 , 50F
這樣，苗栗國就存在，不是搞笑是認真。
07/21 11:04, 50F
→
07/21 11:05, 1年前 , 51F
好啦，反正這種事情一直都是各說各話，能說服自己就行。
07/21 11:05, 51F
→
07/21 11:06, 1年前 , 52F
既然國是政權及其統治範圍，那中國就是中原政權沒什麼
07/21 11:06, 52F
→
07/21 11:06, 1年前 , 53F
問題。
07/21 11:06, 53F
→
07/21 11:06, 1年前 , 54F
我現在都嘛覺醒，喔，更正，出櫃
07/21 11:06, 54F
→
07/21 11:06, 1年前 , 55F
他媽的中國歷史上不存在！！！
07/21 11:06, 55F
→
07/21 11:07, 1年前 , 56F
蕭皇后與楊政道 都去了處羅可汗那裏
07/21 11:07, 56F
→
07/21 11:07, 1年前 , 57F
什麼中國歷史長遠，這是現在中國人的騙局
07/21 11:07, 57F
→
07/21 11:07, 1年前 , 58F
大家不要上當！！
07/21 11:07, 58F
→
07/21 11:08, 1年前 , 59F
靠杯的這樣喊，超舒壓咧。
07/21 11:08, 59F
→
07/21 11:08, 1年前 , 60F
原來隋朝皇帝是蕭皇后。
07/21 11:08, 60F
→
07/21 11:08, 1年前 , 61F
大家可以試試。
07/21 11:08, 61F
→
07/21 11:09, 1年前 , 62F
蕭皇后與楊政道是統治者們
07/21 11:09, 62F
→
07/21 11:09, 1年前 , 63F
史書上什麼時候隋朝是蕭皇后統治了麻煩證明一下。
07/21 11:09, 63F
→
07/21 11:10, 1年前 , 64F
統治者"們"
07/21 11:10, 64F
→
07/21 11:11, 1年前 , 65F
楊政道還是到突厥時才2歲，身份上連皇子都不是。
07/21 11:11, 65F
→
07/21 11:11, 1年前 , 66F
就像我們今天講執政者 會泛指DPP的總統 院長 部長 高官
07/21 11:11, 66F
→
07/21 11:11, 1年前 , 67F
不會單純只是總統一人
07/21 11:11, 67F
→
07/21 11:11, 1年前 , 68F
就算你加上「們」，統治者還是要符合統治者的定義，請
07/21 11:11, 68F
→
07/21 11:11, 1年前 , 69F
問蕭皇后何時有行政實權？
07/21 11:11, 69F
→
07/21 11:12, 1年前 , 70F
蕭皇后擔任了當時政府哪一個朝廷官職？
07/21 11:12, 70F
→
07/21 11:12, 1年前 , 71F
統治者們 當然也包含皇族 高官 統治集團的官員 軍人
07/21 11:12, 71F
→
07/21 11:13, 1年前 , 72F
實際上就不是啥統治者。
07/21 11:13, 72F
→
07/21 11:13, 1年前 , 73F
還有一些外圍的權貴
07/21 11:13, 73F
→
07/21 11:13, 1年前 , 74F
不過是一群有皇室血緣關係的婦孺罷了。
07/21 11:13, 74F
→
07/21 11:14, 1年前 , 75F
統治者"們"
07/21 11:14, 75F
→
07/21 11:15, 1年前 , 76F
沒有統治者，一直強調「們」這個字也不會變出前面三個
07/21 11:15, 76F
→
07/21 11:15, 1年前 , 77F
字。
07/21 11:15, 77F
→
07/21 11:15, 1年前 , 78F
就像美國人講的 "國父們"
07/21 11:15, 78F
→
07/21 11:16, 1年前 , 79F
那些「國父們」參與帶兵打仗跟行政，還是誰把瑪沙當國
07/21 11:16, 79F
→
07/21 11:16, 1年前 , 80F
父啦？
07/21 11:16, 80F
→
07/21 11:16, 1年前 , 81F
甚至到了唐末的時期 太監也晉身為統治者"們"之一
07/21 11:16, 81F
→
07/21 11:17, 1年前 , 82F
我沒看過有人說華盛頓的妻子瑪莎是國父「們」耶，可以
07/21 11:17, 82F
→
07/21 11:17, 1年前 , 83F
舉出來看一下嗎？
07/21 11:17, 83F
→
07/21 11:17, 1年前 , 84F
那是有行政實權啊，請問蕭皇后的行政實權何在？
07/21 11:17, 84F
→
07/21 11:17, 1年前 , 85F
但北宋的太監 似乎就不是統治者"們"之一
07/21 11:17, 85F
→
07/21 11:18, 1年前 , 86F
蕭皇后擔任隋朝朝廷的什麼官職？
07/21 11:18, 86F
→
07/21 11:18, 1年前 , 87F
要看不同的地方 不同的形態
07/21 11:18, 87F
→
07/21 11:19, 1年前 , 88F
你是不是不知道徽宗時有所謂「權閹」
07/21 11:19, 88F
→
07/21 11:20, 1年前 , 89F
「統治者」重點在政治實權，北宋的權閹就是持有政治實
07/21 11:20, 89F
→
07/21 11:20, 1年前 , 90F
權，都掌兵權跟出詔書了。
07/21 11:20, 90F
→
07/21 11:21, 1年前 , 91F
這樣的人在你口中就不是「統治者」們，反而沒有政治實
07/21 11:21, 91F
→
07/21 11:21, 1年前 , 92F
權的人你一定要說是統治者「們」。
07/21 11:21, 92F
‣ 更多 TED781120 的文章
文章代碼(AID): #1YsBRwgT (historia)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 6 之 7 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共7篇)
‣ 更多 TED781120 的文章
文章代碼(AID): #1YsBRwgT (historia)