Re: [請益] 宋朝之前的古人怎麼練兵的？

看板historia作者 (短ID真好)時間3年前 (2021/03/28 20:27), 3年前編輯推噓15(15推 0噓 31→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : 如題 : 我去查了中國兵書，發現一個現象 : 宋朝之前的兵書，幾乎都只講大方向、原則上的東西 : 武經七書：孫子、六韜、吳子、三略、司馬法、尉繚子、李衛公問對，都是這個樣子，即便有提到陣法也只有輕輕帶過 : 但是到了宋朝開始，兵書對於陣法、戰術、實作部分就開始有詳細紀錄，甚至還圖文並茂！ : 那我就很好奇了，古代中國人在沒有這些詳細的陣法、實作書籍情況下，到底是如何練兵的？ : 只靠口耳相傳？ 我個人推測 是這個樣子 因為兵法練兵本身就是一個比較敏感的東西 如果寫太詳細 反而不利於流傳 所以就只能寫個大概 而且還有可能會遭到竄改 練兵也不是找不到紀錄 這幾年因為電視劇 比較有名的魏武卒就可以找到相關的訓練紀錄 《荀子·議兵篇》中記載： 魏之武卒以度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負矢五十，置戈其上，冠胄帶劍，贏三 日之糧，日中(半天) 而趨百里。 當然這部分 同時也反映了另一個東西 就是 中國古代的戰爭 個人認為除了靠士兵以外 更多的是靠科技發展例如這裡提到的弓弩 實際上同樣的問題 不只在軍事上 還有其他領域建築上 都是在官府或家族內部流傳的 至於宋代以後為什麼突然陣法紀錄又變得詳細了 其實個人認為原因很簡單 因為"考試要考" : 為什麼武經七書那些書得以流傳 : 但有關實作的就幾乎找不到蹤跡啊？ : 反觀希臘、羅馬 : 我們回頭去看可以知道他們的陣法 : 像馬其頓方陣，我們就知道是16x16 : 每個縱列的排頭3人跟末位人是關鍵 : 然後羅馬軍團 : 青年兵組成第一橫列，壯年兵組成第二橫列，成年兵組成後備隊 : 雖然例子不算多，但至少總是有 : 而中國宋朝之前的佈陣始終是個謎 : 比如說伊闕之戰到底怎麼打的就不知道 : 我們只知道白起攻其不備，各個擊破 : 為什麼武經七書得以流傳 : 有關詳細佈陣、戰鬥細節的都沒相關記載 : 中國古人究竟怎麼練兵的？ : 難道都是口耳相傳？ : 還是真的就是打著打著練出來的？ : ----- : Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.87.101.148 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1616934476.A.A6F.html
推
03/28 20:48, 3年前 , 1F
考試要考有點說不過去，那宋代以後的朝廷難道就不怕流傳
03/28 20:48, 1F
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03/28 20:48, 3年前 , 2F
出去嗎？還是說宋代以後朝廷對於軍隊掌控有自信
03/28 20:48, 2F
我個人的觀點 是這只是用來刷掉武人的手段 考得東西實不實用 是另一回事情
推
03/28 20:52, 3年前 , 3F
還真的就是這個「考試要考」的差別 唐宋的武舉考科不同
03/28 20:52, 3F
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03/28 20:52, 3年前 , 4F
軍隊教範類的東西一直都是公開的阿 因為朝廷對於軍隊真
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03/28 20:53, 3年前 , 5F
正的控制方式就是「後勤」 人錢糧 現代國家對於這部分
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03/28 20:54, 3年前 , 6F
現代國家控制軍隊的方式也不外乎如此 而教範流出去怕啥
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03/28 20:56, 3年前 , 7F
美軍的教範對外公開哩 戰鬥聖經就是過去其中一版的漫畫
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推
03/28 20:58, 3年前 , 8F
為什麼那幾本古代典籍就可以如此詳細地流傳，練兵的東西
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03/28 20:58, 3年前 , 9F
直到宋代才有？古代考試也不考那七本吧？是否對於宋代之
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03/28 20:58, 3年前 , 10F
前的政府，比起那七本書，練兵是更敏感的東西
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推
03/28 20:59, 3年前 , 11F
而除了後勤之外 專業知識多半是給你看課本你也不會教阿
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03/28 21:00, 3年前 , 12F
不然以前的西洋教官和現在那些軍事承包商是靠啥混飯吃
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03/28 21:01, 3年前 , 13F
的 每一種專業知識都是這樣 課本放在那裏 不代表就會用
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03/28 21:02, 3年前 , 14F
戰鬥聖經給你 裝備給你 就有辦法訓練出一個合格的步兵
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03/28 21:02, 3年前 , 15F
班? 別鬧了 正規軍隊訓練不是這麼簡單給本書就行了好嗎
03/28 21:02, 15F
其實用現代的例子就很好理解 像是本身不是零售 想要去做電商 但商很多書在那裡 可是沒人帶 要真的做的起來 除非天賦異稟 不然很困難 兵書的情況也是這樣 除非天賦異稟 不然光看書不實踐可能就是趙括了 特別是現代戰爭 都不是以書本而是以真實案例去做檢討 至於位什麼宋代之後 敢給 以前不敢給 我覺的是策略不同 宋以前是為了怕真的出天賦異稟的 個人觀點是宋目的是為了打壓武舉 武人唸書了 就沒那麼多時間習武了 有點像 櫻木花道 不及格天份在高也不能打校杯籃球
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03/28 21:17, 3年前 , 16F
唐代中央沒能負擔全國軍力才有節度使制度，宋太祖廢了
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03/28 21:17, 3年前 , 17F
一位節度使後還杯酒釋兵權，全軍國家養。
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※ 編輯: A6 (101.87.101.148 中國), 03/28/2021 22:01:10
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03/28 22:05, 3年前 , 18F
更早以前可能都是國家管理，許多古代帳目簿冊也都消失
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03/28 22:06, 3年前 , 19F
簿冊檔案稀缺可能就是民間無法取得，毀了就毀了
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03/28 23:40, 3年前 , 20F
宋代我覺得一方面是比之前更接近現在 留存下來的機會
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03/28 23:41, 3年前 , 21F
自然高 另一方面就是印刷術跟經濟才讓這種操作手冊而
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03/28 23:42, 3年前 , 22F
非經書的東西有更多流傳下來的機會
03/28 23:42, 22F
推
03/29 00:06, 3年前 , 23F
笑死 考試會考 所以才流傳下來
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03/29 00:06, 3年前 , 24F
那麼四書五經也是考試會用才留下來的東西
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"實際上同樣的問題 不只在軍事上 還有其他領域建築上 都是在官府或家族內部流傳的" 我這句還特別單獨打出來 表達的就是小範圍流傳/流傳不廣 又不是不流傳
推
03/29 00:46, 3年前 , 25F
事實上......四書五經確實是考試範圍
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推
03/29 00:52, 3年前 , 26F
先不論原命題考試會考是不是原因之一，但考試會考的確會造
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03/29 00:52, 3年前 , 27F
成大量抄寫或印刷的必要性，更有機會流傳是可能的
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03/29 00:54, 3年前 , 28F
這不是 考試會考「才」流傳，而是流傳本來就都會有，但考
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03/29 00:54, 3年前 , 29F
試範圍的東西被流傳的機率增加了
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03/29 00:56, 3年前 , 30F
M4Tank這種想偷換成極端命題來予以反駁的邏輯是不成立的
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※ 編輯: A6 (101.87.101.148 中國), 03/29/2021 03:08:45
推
03/29 08:06, 3年前 , 31F
我沒有要反對 而是看到這觀點 忽然笑出來而已 覺得蠻中肯
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推
03/29 15:38, 3年前 , 32F
四書五經是宋朝朱熹編定的教材，後來在明代進入考試標準
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03/29 15:39, 3年前 , 33F
宋代後流傳著作確實比較多,可能是商業印刷發達原因
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03/29 15:40, 3年前 , 34F
軍書也不屬於一般能刊印的出版品，流傳會更少
03/29 15:40, 34F
推
03/29 17:10, 3年前 , 35F
很中肯啊
03/29 17:10, 35F
推
03/29 17:39, 3年前 , 36F
某方面來說啦 要是在戰國時就有活版引刷和造紙等技術
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03/29 17:39, 3年前 , 37F
那流傳後世的相關操典等文獻可能會更多
03/29 17:39, 37F
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03/29 21:02, 3年前 , 38F
以前是傳抄為主
03/29 21:02, 38F
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03/29 21:51, 3年前 , 39F
雕版印刷 很早就有啦
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03/29 21:52, 3年前 , 40F
但是不會去雕軍圖
03/29 21:52, 40F
推
03/29 23:09, 3年前 , 41F
印刷術沒普及前要靠手抄，而書寫這個技能在古代是非常貴的
03/29 23:09, 41F
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03/30 00:54, 3年前 , 42F
那印刷術，怎麼解釋希臘羅馬時期？
03/30 00:54, 42F
推
03/30 08:14, 3年前 , 43F
羊皮紙、泥板跟竹書比起來是否易保存？
03/30 08:14, 43F
推
03/30 08:30, 3年前 , 44F
會不會跟燒書行動有關？
03/30 08:30, 44F
關係不太大 因為當時燒的是雜書 而且這類書籍都是在官方和世族流傳的 更別說 後面秦亡張良就能立刻撿鞋運動 和孫子兵法的傳世 ※ 編輯: A6 (101.87.101.148 中國), 03/30/2021 09:50:57
推
03/30 22:09, 3年前 , 45F
地中海還有穆斯林幫忙交流保存知識，中國則相對封閉的環境
03/30 22:09, 45F
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03/30 22:13, 3年前 , 46F
一個大動亂來臨就毀掉大半文獻，鄰近日韓越文化圈又較晚發達
03/30 22:13, 46F
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