Re: [觀點]內亞史與新清史 還在搞這些分裂中國的東西

看板historia作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間4年前 (2020/02/13 14:44), 4年前編輯推噓11(12推 1噓 71→)
留言84則, 7人參與, 4年前最新討論串3/6 (看更多)
政治學界有道：「民族是想像的共同體。」 你要他範圍大就大，範圍小就小。 但當我們訂下某某民族時，總是要定義一個範圍，於是民族主義就有其局限性。 中國這名詞老得多，但中華民族則是一個20世紀才出現的政治概念。 當年孫文成立同盟會還立綱「驅除韃虜，恢復中華，創立民國，平均地權」。 至少當時對滿清還是抱持有為外族的概念。 民族國家也是20世紀才成立的概念。 事實上民族國家在20世紀最大的功能就是摧毀了多民族的老帝國跟殖民帝國。 用民族獨立的大旗把他們扯成碎片。 反而同樣20世紀興起的共產主義是更有超越國界的概念，才能一時之間 壯大聲勢，赤化浪潮席捲世界。 但等到共產主義退潮，蘇聯也是被民族主義撕碎了，其中最大的俄國也 在後冷戰的最初二十年花了很多工夫在對付內部分裂。 後冷戰時代，當意識形態的鍋蓋不在之後，同樣具有超越國家能力的宗教 也聲勢再起，才有中東那麼多跨國界的危機。 民族主義與民族主義的區域性衝突是20世紀的主要問題。 但拿民族主義當旗號的勢力有個特性就是由於宏觀來看某某民族都是很小眾的， 人力跟資源都有限，如果不加上超越國界的意識形態來加持，就很難爭取 外界支援。這也是為什麼20世紀後半以來的區域性衝突，各方也都靠意識形態 來爭取大國支援。 (至於伊斯蘭國家則還靠宗教來爭取外界支援) 要我說，如果大中國主義者真想維持大中國，首先該做的就是打壓民族主義。 就算共產主義的旗已經不行了，也要用一種更籠統的旗號才能真正凝聚人心。 現代中國作的則是試圖用歷史短淺的中華民族主義來洗腦入心境內所有人民， 這是一定會受到很多反抗的。 而且始終都會有像過去的大帝國那樣被更局地性的民族跟地域主義撕碎的危機。 畢竟中央大官可以主張民族主義，為啥地方百姓就不行？ 講句現實的，中華民國在台灣能撐到現在，也不是靠民族主義， 否則小島寡民早垮了。真正仰靠的是就算在獨裁戒嚴時代也號稱自由民主， 現在更是真搞自由民主，才能爭取到意識形態接近的美援跟西方國家支持。 回到歷史界的話，中國史如果用區域史來定義就容易得多，就是一個叫中國的土地 上各路人來來去去的歷史。跟歐洲史或美洲史一樣。 但若把民族主義的成份加進去那這歷史就遲早會被民族主義撕成碎片， 變成講被狹義定義後的小眾歷史。那是理所當然的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1581576296.A.BEE.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 14:59:06
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02/13 15:02, 4年前 , 1F
問題是，嚴謹地說，中國在古代也沒有哪一塊地明確叫中國
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02/13 15:03, 4年前 , 2F
你可以明確指出南京城，可以明確指出荊州
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但中國...？
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是 沒錯　這是大陸國家都要面對的問題 在島國上這問題單純多
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02/13 15:04, 4年前 , 5F
當我們在講國家史必須先限定一個範圍 在大陸國家上這很麻煩
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02/13 15:08, 4年前 , 6F
如果可以類推，則日本史會有同樣問題，日本史應該涵蓋的土
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02/13 15:09, 4年前 , 7F
地範圍在哪裡？日本列島？
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畢竟在主權的概念其實跟著統治者家族走的時代 主權轉移頻繁
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02/13 15:09, 4年前 , 9F
但你查一下，馬上會發現日本列島的範圍是變動的
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推
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因為有人非要把古中國跟現代中國攪在一起才會這麼麻煩，
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02/13 15:10, 4年前 , 11F
這種人是帶政治目的在搞這些事的，單純歷史學術角度基本
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02/13 15:11, 4年前 , 12F
上沒什麼問題。
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其他都不要提了，北海道是日本列島嗎
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02/13 15:12, 4年前 , 14F
如果是，所以繩文時代愛努人就住在日本列島上？
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難怪愛努人命中注定要被大和朝廷打敗與統治
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就是因為國家主權範圍歷史上變動大　所以大家才都圖方便用
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02/13 15:13, 4年前 , 17F
如果不是，那麼日本史的範圍以地域來分的話
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現代主權範圍來界定啊 至少在教科書上如此
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02/13 15:13, 4年前 , 19F
以後日本史課本不能提北海道
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推
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你這麼想但是共產黨不這麼想，他中國史就是國家史
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02/13 15:14, 4年前 , 21F
否則就史學研究來說　範圍的定義可以讓研究者自己去分
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什麼中華五千年
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N大說的好
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然後中國是最古老的民族國家
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但按照現在範圍來定義中國史應該涵蓋之歷史
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02/13 15:16, 4年前 , 26F
那麼提宋元明清就應該了？
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02/13 15:16, 4年前 , 27F
我個人是認為，以國家教育立場，勢必選擇以現在疆域為準
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02/13 15:17, 4年前 , 28F
但學術討論，興趣討論，則會變成各種標準
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02/13 15:17, 4年前 , 29F
當然這樣很好。
02/13 15:17, 29F
這個問題可以舉個要點來說 當一本史書談到某地的先史時代 當時民族跟國家的概念都還沒出現 但我們還是要講點原始人鑽木取火跟某地有什麼先史遺跡的故事 因為這就是在這本史書上所界定的範圍內發生過的事情 單就史學研究 還是要看研究者本身界定他要研究跟紀錄什麼範圍 就這觀點來說國家史也不過就是特大號的地方縣誌
推
02/13 15:20, 4年前 , 30F
我的看法未必如此，歷史教育主要是文化傳承比較重要，交
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02/13 15:20, 4年前 , 31F
代後人自己的來龍去脈本身也很重要。
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那就看作者要不要搞"土斷"(研究史學應該知道這詞什麼意思) 先定義好你想解說給他聽的讀者到底是什麼範圍 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:25:20
推
02/13 15:23, 4年前 , 32F
沒錯啊！我在板上的討論一直很強調定義，特別是古中國朝
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02/13 15:23, 4年前 , 33F
代歷史，只是總是有幾位會一直來亂。
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02/13 15:26, 4年前 , 34F
我基本上討論的態度一定要先定義，要不然到最後一堆腦補
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02/13 15:26, 4年前 , 35F
跳脫框架自由發揮沒邏輯可言，這樣誰受得了？
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02/13 15:27, 4年前 , 36F
你怎麼延伸到跟移民講歷史了？討論的是古中國朝代哪來的
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02/13 15:27, 4年前 , 37F
跟移民講歷史？
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那是後面追加的　把它移過來 比如說你要跟某戶移民講歷史 你到底是要跟他講他移民來的這塊土地的歷史 還是要講他移民前的祖宗八代史? 我國的史學爭議就是這樣 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:29:34 當然就像不住日本或歐洲也可以學日本史跟歐洲史 研究學習中國史本身沒有任何問題 問題在於研究者跟讀者有沒有興趣 不過我認為在這大移民時代 大家都應該思考一下　當你的台灣讀者可能來自越南或印尼的時候 他會不會對中國史感興趣 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:32:03
推
02/13 15:32, 4年前 , 38F
我看不是如此，是研究歷史的某些人不務正業，一直拼命搞
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02/13 15:32, 4年前 , 39F
政治吧？我都懷疑這票人是不是沒有學過哲學跟科學了。哲
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02/13 15:32, 4年前 , 40F
學講求邏輯，科學講求證據，事情明明很簡單卻要故意複雜
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02/13 15:32, 4年前 , 41F
化。
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02/13 15:34, 4年前 , 42F
你一直講讀者有沒有興趣，做研究管讀者有沒有興趣？那乾
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02/13 15:34, 4年前 , 43F
脆去寫小說好了。
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這是很普通的賣書問題 單純研究書當然是作者感興趣就好 但要賣錢的一般向史書就是要看題材能不能讓讀者感興趣　 記史跟講史同樣是史學 在這邊要強調的是很現實的問題 挑選研究領域的時候要挑熱門的還是冷門的 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:37:16
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02/13 15:36, 4年前 , 44F
你非要討論古中國朝代歷史跟越南和印尼讀者的關係，那就
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只好從古中國朝代史中找找看有沒有朝代有記載安南或是對
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02/13 15:36, 4年前 , 46F
外跟印尼貿易的歷史了。
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你注意一下你已經陷入什麼事情都要跟古中國朝代史扯在一塊的問題 要讓一個台灣人對歐洲史感興趣不代表歐洲史一定要講到台灣 但必須說大家總是對接近自己生活的事情比較感興趣 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:39:28
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02/13 15:39, 4年前 , 47F
我自己做科學研究當然清楚題材有冷門跟熱門，但這不妨礙
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02/13 15:39, 4年前 , 48F
研究者講求邏輯跟證據吧？還是為了領補助寧願當政治打手
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02/13 15:39, 4年前 , 49F
或是小說家？
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研究當然要講邏輯跟證據啊 但說穿了建議你先不要管輔助金或者自己還有讀者跟中國朝代有什麼關係 先把自己當成外星人　有什麼興趣跟目的　再決定你為什麼與要研究什麼範圍　 夾雜太多作者主觀解釋的史書都會變成小說 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:44:18
推
02/13 15:42, 4年前 , 50F
那跟討論古中國朝代歷史有什麼關係？你在意的點很奇怪喔
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02/13 15:42, 4年前 , 51F
！標題是跟古中國朝代歷史相關，我當然討論古中國朝代歷
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02/13 15:42, 4年前 , 52F
史啊！討論東結果講西，我才覺得奇怪吧？
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02/13 15:43, 4年前 , 53F
變成討論歷史題材對觀眾或讀者有沒有興趣，那真的是去寫
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02/13 15:43, 4年前 , 54F
小說或拍電影比較快了。
02/13 15:43, 54F
原文不是回你是回開題的原PO，下面才是回你的。 我原本只是要說把中華民族主義跟中國史扯在一塊的史學研究 事實上只會撕碎中國(土地)史。畢竟歷史上這麼多人在同一塊地上來來去去。 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:48:43
推
02/13 15:51, 4年前 , 55F
別在講什麼文化傳承啦~ 中國文化那些東西不要也罷
02/13 15:51, 55F
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02/13 15:52, 4年前 , 56F
中國自己都信習近平新時代社會主義思想了 還要台灣人
02/13 15:52, 56F
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02/13 15:52, 4年前 , 57F
幫忙傳承中國文化??? 你是在開玩笑吧..
02/13 15:52, 57F
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02/13 15:53, 4年前 , 58F
那些東西跟一般人生活根本沒關係 有沒有都一樣
02/13 15:53, 58F
不要這樣講　有研究者想研究想解說某國某文化那都是他的自由 讀者也有自由自己選要不要聽而已 在歐美搞中國史研究的人也很多 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 15:57:48
推
02/13 15:57, 4年前 , 59F
樓上又來跳出框架放飛自我了，如此的喜愛習近平，我真是
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02/13 15:57, 4年前 , 60F
太佩服了。
02/13 15:57, 60F
推
02/13 18:25, 4年前 , 61F
再在都不分在那邊講文化優劣存續，笑死人。有你超七的存
02/13 18:25, 61F
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02/13 18:25, 4年前 , 62F
在，這脈文化可以廢了沒錯。
02/13 18:25, 62F
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02/13 19:52, 4年前 , 63F
現在的世界 只有美國文化才是王道 如果不是這樣
02/13 19:52, 63F
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02/13 19:53, 4年前 , 64F
中國早就超英趕美了 事實上就是沒有嘛
02/13 19:53, 64F
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02/13 19:53, 4年前 , 65F
既然如此 那為什麼不學美國文化 要傳承中國文化???
02/13 19:53, 65F
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02/13 19:54, 4年前 , 66F
中國文化有甚麼好傳承的??? 沒用的東西 就早點忘記
02/13 19:54, 66F
推
02/13 19:56, 4年前 , 67F
事實上整個台灣社會也是這樣作啊 不然怎麼醫學系分數
02/13 19:56, 67F
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02/13 19:57, 4年前 , 68F
這麼高 中文系分數這麼低 這很明顯市場已經給出答案
02/13 19:57, 68F
推
02/13 20:08, 4年前 , 69F
現在的PTT，只有八卦文化才是王道，如果不是這樣，歷史
02/13 20:08, 69F
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02/13 20:08, 4年前 , 70F
板早就超政黑趕八卦了 事實上就是沒有嘛！既然如此，那U
02/13 20:08, 70F
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02/13 20:08, 4年前 , 71F
7為什麼不去八卦板要來歷史板宣傳習近平???習近平有甚麼
02/13 20:08, 71F
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02/13 20:08, 4年前 , 72F
好宣傳的??? 沒用的東西，就早點忘記！事實上整個PTT也
02/13 20:08, 72F
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02/13 20:08, 4年前 , 73F
是這樣作啊！不然怎麼八卦政黑這麼熱門？歷史板人數這麼
02/13 20:08, 73F
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02/13 20:08, 4年前 , 74F
低？這很明顯市場已經給出答案！
02/13 20:08, 74F
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02/13 21:02, 4年前 , 75F
習近平不是我在宣傳的 是中國人用國家機器在宣傳的
02/13 21:02, 75F
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02/13 21:02, 4年前 , 76F
我哪有能力宣傳習近平啊 是偉大的中國拼命在宣傳的
02/13 21:02, 76F
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02/13 21:03, 4年前 , 77F
我為啥要來歷史版 很簡單啊 幫忙八卦版一統言論市場啊
02/13 21:03, 77F
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02/13 21:04, 4年前 , 78F
我的理想就是把中國文化趕出台灣 不可以嗎???
02/13 21:04, 78F
推
02/13 21:35, 4年前 , 79F
原來你是從八卦來搞統一的？不過我怎麼感覺你是來宣揚習
02/13 21:35, 79F
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02/13 21:36, 4年前 , 80F
近平的？每次都要來喊習近平一下，真的有點懷疑你是不是
02/13 21:36, 80F
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02/13 21:36, 4年前 , 81F
收了習近平的錢？還是你自願義務付出？
02/13 21:36, 81F
噓
02/13 21:58, 4年前 , 82F
國族概念古已有之 並非20世紀突然蹦出來 樸素原始的輪廓
02/13 21:58, 82F
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02/13 21:59, 4年前 , 83F
一直都有 所謂唐人明人清人 這些都是 當事人可能並非漢
02/13 21:59, 83F
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02/13 21:59, 4年前 , 84F
人
02/13 21:59, 84F
沒有明確界定的、漠然的、類似原始部落的民族概念是一直存在的， 但其並非如20世紀的民族國家概念一樣完全與國家主權綁在一起。 事實上主權問題更多只是隨著統治者打轉。 比如說封建時代歐洲，一地的主權都常隨著婚姻轉移。 就算在中國很早搞中央集權，主權也並非完全跟狹小的民族綁在一起。 特別越大的朝代越是如此。 漢族固然人多，也是要跟很多民族一起被統治。 民族或說國族都並沒有明確定義而是一直在變動。 20世紀搞出民族自決概念，實際上最大的用途就是 用民族主義來肢解大帝國。 為了讓後來才被定義的民族之分布與主權國家邊界一致， 還搞出了很多強迫大遷徙跟種族清洗的悲劇。 回到寫歷史，當在談歷史寫歷史，最好先搞清楚自己是在搞地域史， 還是相對偏狹的民族史，要寫民族史還得先好好地定義民族， 說明這定義是哪來的。 寫地域史就有物理地域可參考，定義明確得多。 又或者可像史記那樣更多是以人物為中心寫史。 其他像卜正民教授寫史書，拿帽子或地圖為中心作文章也是可行的。 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/13/2020 22:27:53
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