Re: [推薦] 深度雄文：周滅商之驚心動魄超乎想象！

看板historia作者 (蒼夜歌)時間5年前 (2019/03/18 18:55), 5年前編輯推噓14(14推 0噓 54→)
留言68則, 10人參與, 5年前最新討論串2/4 (看更多)
沒想到在歷史板會看到這種胡說八道文被「推薦」。 整篇文看下來，看似是以「考古新證據」要來推翻既有認知，例如這句： 「但在被考古學家的鏟子揭露之前，中國古史文獻從來没有提及商人的这种習俗。」 看到這句我就疑惑了，怪了，如果「商人盛行人祭」是這幾年才冒出來的， 那為何我小學就知道了？ 稍微往這句話往前看，作者提到考古發現許多人祭遺跡， 然後用一句「這些遺址時代早晚不同，說明人祭的做法曾延續了很多年。 它絕不是某位暴君心血来潮的產物」帶過很重要的遺跡推定年代， 為何這麼做？ 因為把事實都說出來就無法誤導讀者， 並藉由現代人對人祭的不了解，誤導讀者以為商朝之後沒有人祭。 事實是，根據已知甲骨文，商朝統計使用的活人祭品大概有一萬五千， 但其中近萬來自武丁時期，到商朝末年包含紂王帝辛在內都極少進行人祭， 不要忘了武王伐紂的罪狀之一就是帝辛輕忽祭祀， 西周陵墓到處都是活人殉葬的遺跡， 到了春秋戰國甚至漢代都還需要歷朝天子聲明禁止活人殉葬， 這篇文章作者卻意圖引導讀者認為活人祭祀是商朝獨有的劣性， 甚至拿千年後後世杜撰的文王吃長子肉醬故事去說商人是一群食人族， 簡直可笑，要是帝辛真幹這事，武王伐紂會隻字不提？ 後面又提到商朝人縱慾，所以《史記》講酒池肉林一定是真的， 哇靠考古研究是這樣推論的嗎？ 要知道酒池肉林最早出現在文獻是在戰國時代的《韓非子》等書，都了隔幾百年啊？ 一點遺跡證據都沒有拿出來，憑太史公一人之言當成歷史事實， 還要引申到商人都性好奢靡，這推導真是厲害非凡。 這作者根據何來？全文都只看得到他在猜測，根本沒看到一絲證據， 根本是在寫小說，而且是非常拙劣的小說。 然後查了一下作者，哇靠還北京清華博士， 北京清華大學只有這種程度的話簡直要笑死了…… -- 推 killeryuan: 為了表示敬意 我把re黑四天王放進漫吐名人堂 12/08 23:13 http://imgur.com/p97cBZZ.jpg
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03/18 18:58, 5年前 , 1F
推原po 我也是不想聽一面之詞所以拋磚引玉
03/18 18:58, 1F
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03/18 18:58, 5年前 , 2F
麻煩多一點一詳述
03/18 18:58, 2F
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03/18 18:59, 5年前 , 3F
不過他開頭就講了身份囉 新疆大學教授
03/18 18:59, 3F
推
03/18 19:01, 5年前 , 4F
樓上，史學方法跟你的身份無關，跟你的考證判讀有關
03/18 19:01, 4F
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03/18 19:03, 5年前 , 5F
我只是回應內文的最後一段
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03/18 19:03, 5年前 , 6F
所以m大你應該跟原po說
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推
03/18 19:05, 5年前 , 7F
雖然原PO講得算有道理 但殷墟在20世紀初就開始挖了 所
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03/18 19:05, 5年前 , 8F
商代人牲的研究黃展岳(1990)<中國古代的人牲人殉>就有
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03/18 19:06, 5年前 , 9F
以那段話跟原PO小學時就知道人祭不矛盾
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03/18 19:07, 5年前 , 10F
我的意思是，老早就開挖而且挖到了，這作者寫得像是新
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03/18 19:07, 5年前 , 11F
發現大發現。
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03/18 19:09, 5年前 , 12F
noonee，你真的有興趣的話就不要挖那些網路農場文
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03/18 19:10, 5年前 , 13F
我算是外行愛好者，生硬的歷史論文沒空看 如果有類似這樣
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03/18 19:11, 5年前 , 14F
google一下我講的那本，找哪些圖書館有館藏去看
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03/18 19:11, 5年前 , 15F
生動有趣但更有理有據的 請推薦
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03/18 19:11, 5年前 , 16F
如果你連這點程度的閱讀都做不到，那也沒啥好說了
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03/18 19:12, 5年前 , 17F
也因為是外行人 所以對於小範圍的精細論據相對沒興趣
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03/18 19:12, 5年前 , 18F
對大範圍的更有興趣 這也是為何明朝那些事會紅的原因
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03/18 19:13, 5年前 , 19F
社會大眾都需要不那麼精細但是比教課書更進一步的東西
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03/18 19:13, 5年前 , 20F
這也是各個專業領域學者的責任之一 做社會大眾教育
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03/18 19:14, 5年前 , 21F
我自己領域的一堆大頭就時常寫科普書
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外行人至少懂得查Wiki吧。
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03/18 19:15, 5年前 , 22F
連書都還沒看就在講一堆理由，我也是笑了
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03/18 19:29, 5年前 , 23F
清華的歷史博士只有這程度？我快笑死了。
03/18 19:29, 23F
推
03/18 19:29, 5年前 , 24F
網路農場文只能增加知識的寬度而不是深度
03/18 19:29, 24F
※ 編輯: TED781120 (111.71.117.254), 03/18/2019 19:32:28
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03/18 19:36, 5年前 , 25F
這個作者還出了一些書已經不僅是網路農場文，可能是新
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03/18 19:36, 5年前 , 26F
史觀或學派吧...
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03/18 19:46, 5年前 , 27F
看這篇的高見我覺得他其它著作不用看了，浪費生命。
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推
03/18 19:55, 5年前 , 28F
新疆大學的網站，裡面只有一個西北少數民族研究中心有李
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03/18 19:56, 5年前 , 29F
碩這個名字，是專職研究員，這樣算是教授嗎？
03/18 19:56, 29F
推
03/18 19:58, 5年前 , 30F
結果根本不是研究這領域的XD
03/18 19:58, 30F
推
03/18 19:59, 5年前 , 31F
03/18 19:59, 31F
推
03/18 20:00, 5年前 , 32F
不一定不過機率滿高的
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03/18 20:03, 5年前 , 33F
畢竟裡面說35人中有24人是教授 話說 專職6人+兼職28人
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03/18 20:03, 5年前 , 34F
為什麼總計35人啊XD
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03/18 20:04, 5年前 , 35F
原文人家自己是說教師，是一樓說成教授...
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推
03/18 20:18, 5年前 , 36F
是說我查了一下黃展岳的文章 有一篇一開頭就來個沒落奴
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03/18 20:20, 5年前 , 37F
隸主階級的代言人孔丘 後面還冒出列寧和毛澤東實在是有
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03/18 20:20, 5年前 , 38F
點XD
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推
03/18 20:37, 5年前 , 39F
大陸學者文章還是要過濾比較好
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推
03/18 21:03, 5年前 , 40F
不過別篇還滿有意思的 像是說商朝晚期人牲減少 但人殉
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03/18 21:04, 5年前 , 41F
開始增加之類的 以前沒注意過兩者的差別
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推
03/18 21:21, 5年前 , 42F
推個
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03/18 22:01, 5年前 , 43F
人殉是二里頭到秦漢都一直有的。
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03/18 22:11, 5年前 , 44F
對啊 但那篇文章是說「商代早期人殉不多，中期以後有所
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03/18 22:12, 5年前 , 45F
發展，晚期為甚。」 並沒有否定其他時期也有
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03/18 22:16, 5年前 , 46F
我來回好了，文中有很多問題
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03/18 22:17, 5年前 , 47F
因為這牽涉到把考古成果整理成二手資料再引用參考
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03/18 22:17, 5年前 , 48F
從後文看來 作者認為整個周朝時期人殉都滿常見的
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推
03/18 22:20, 5年前 , 49F
中國古代的人牲人殉問題，1987 我看到的是這篇
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03/18 22:21, 5年前 , 50F
人牲跟人殉就是把你看作畜生還是人殺掉，畜生的話就慘
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03/18 22:22, 5年前 , 51F
我知道的考古資訊是商末無論人祭還是人殉都比武丁時期
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少很多。
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人殉則還會整理一下有「我把你當人看」的樣子
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03/18 22:24, 5年前 , 54F
基本上從商到戰國的雖然比較有把陪葬品當人看的跡象
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03/18 22:25, 5年前 , 55F
但整體而言把活人殺掉陪葬的習俗還是在史料中存在的
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03/18 22:27, 5年前 , 56F
講「商朝後期人殉變多」的說法主要是把武丁當成商朝後
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03/18 22:27, 5年前 , 57F
期君主，但武丁死時離商亡還有150年。
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03/18 22:31, 5年前 , 58F
一般說法是人祭跟人殉都是在武丁時極盛，2014李宗焜《
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03/18 22:31, 5年前 , 59F
從商周人牲人殉論「始作俑者」的義涵》中敘述，688片
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甲骨文中提到人殉的有379片是武丁時期，帝乙帝辛只有3
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03/18 22:31, 5年前 , 61F
2片。
03/18 22:31, 61F
推
03/18 22:33, 5年前 , 62F
那篇的數字好像只說是人牲 沒說是人殉
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03/18 22:35, 5年前 , 63F
而且作者後面也質疑這個數字差距是否與不同時期的甲骨
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03/18 22:36, 5年前 , 64F
文數量有關
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03/18 22:38, 5年前 , 65F
不過那篇的晚期的確有可能是包含武丁
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03/18 22:42, 5年前 , 66F
越接近末期的甲骨文越有被周銷毀的可能沒錯。
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03/18 23:46, 5年前 , 67F
應該是生產力上升的關係，所以人牲變少
03/18 23:46, 67F
推
03/23 21:32, 5年前 , 68F
推
03/23 21:32, 68F
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