Re: [新聞] 「要不要恢復中國史」將推公投 綁明後年大選

看板historia作者 (旅途冰涼)時間5年前 (2018/12/03 23:15), 5年前編輯推噓4(4047)
留言51則, 8人參與, 5年前最新討論串11/19 (看更多)
只回這段 ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言: : 首先在現有的教育下,台灣是全球唯一,識字人口均人看得懂古 : 文,並且在一定程度上進行翻譯的國家,其他國家都辦不到包含 : 對岸 我不知道你所說古文是古到甚麼程度,但你太小看語言流變的威力了, 也把大眾的中文知識程度想得太厲害,我用我容易取得的書籍來舉例: 〈詩經檜風‧隰有萇楚〉隰有萇楚,猗儺其枝。夭之沃沃,樂子之無知。 〈春秋左傳注‧文公十一年〉鄋瞞侵齊,遂伐我,公卜使叔孫得臣追之,吉, 侯叔夏御莊叔,緜房甥為右,富父終甥駟乘。 〈世說新語‧言語第二〉晉武帝始登阼,探策得「一」。 『識字人口均看得懂古文』根本不可能,原因有二: 1.難字、冷僻字 古人用的字,有許多現代已經沒有普遍使用的生難字,非專門科目根本不可能接觸, 望文生義也有極限,乍看之下,完全猜不到念法的字比比皆是。 因此現代一般人,能看懂的僅限於『現代常用字』。 2.詞義演變 這項比較複雜一點,有增加、減少,以及誤用。 增加例:「賭神」,字面意思是賭博之神,但同時也是一部系列電影的名字。 減少例:《世說新語》當中所指的「雅量」,是指「不會因外物而動搖的氣度」。 具體例---謝安在棋局中接到子姪輩打勝仗的捷報,面色如常的下完棋, 而不顯露喜色。常保從容,這就是當時所謂的雅量。 現代意義則是「能接納不同意見的氣度」,綠豆糕。 誤用例:見獵心喜。 正確是「看到別人正在做的事是自己以前的愛好,心神蕩漾,也想跟著做」 誤用是「看到獵物了很開心」,形容食人魚般的心態,見到獵物就一擁而上。 所以,現代一般人看讀不懂古文,這是中文圈也不能免除的現象,無論是表意文字(中文)、 表音文字(英文、日文等),都有一樣的問題。 若把「看懂」的定義限定在能夠辨識出該字或拆解其組成,這是無論中英文都可以辦到, 中文的部首、偏旁,可對應英文系統的字根。 至於中文的優勢,在於中文的詞,可以只有一個字。 維基的 詞(語言) 有概略的介紹,詞是表達意義的最小單位,字是詞的零件。 所以和中文的字,地位相近的其實是字母,abcd,就這點來說,現代英國人也看得懂 莎士比亞寫書的時候用了哪些字母,讀懂詞意則是另一回事。 跟ㄅㄆㄇ同等地位的是KK音標,古英文沒有音標,古中文無注音系統,詳情請洽聲韻學。 -- 靡不有初,鮮克有終。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.142.111 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1543850142.A.4B2.html

12/03 23:24, 5年前 , 1F
abcd相對於中文不是部首嗎?
12/03 23:24, 1F
這是從語言學的定義來看。而部首具有能夠表示字義的傾向,所以適當的對應是字根。

12/03 23:28, 5年前 , 2F
他夸大 但挑晦澀難懂的舉例 未免偏頗 以你簽名檔為例
12/03 23:28, 2F
因為該文講得太滿了「識字人口均看得懂古文」,我只是要舉證這件事的難度。 舉例有難字是因為這是最直覺的辨識,現代已經沒人用的字詞,要怎麼在沒有 白話註解之下看懂? ※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/03/2018 23:35:22

12/03 23:30, 5年前 , 3F
也出自詩經 國高中的國文程度一般即懂
12/03 23:30, 3F

12/03 23:31, 5年前 , 4F
我其實是推樓上啦 科科
12/03 23:31, 4F

12/03 23:32, 5年前 , 5F
e大這篇寫很用心 讚。但我讀完也是懷疑 這是故意挑難的吧
12/03 23:32, 5F

12/03 23:32, 5年前 , 6F
要舉例 我也會啊 來 詩經
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12/03 23:33, 5年前 , 7F
關關雎鳩,在河之洲;窈窕淑女,君子好求。
12/03 23:33, 7F

12/03 23:33, 5年前 , 8F
參差荇菜,左右采之;窈窕淑女,寤寐求之。
12/03 23:33, 8F

12/03 23:34, 5年前 , 9F
求之不得,寤寐思服;悠哉悠哉,輾轉反側。
12/03 23:34, 9F

12/03 23:34, 5年前 , 10F
參差荇菜,左右采之;窈窕淑女,琴瑟友之。
12/03 23:34, 10F

12/03 23:35, 5年前 , 11F
參差荇菜,左右芼之;窈窕淑女,鐘鼓樂之。
12/03 23:35, 11F

12/03 23:35, 5年前 , 12F
這是平均三千年以上的古詩 還是原文 基本上我們能看懂
12/03 23:35, 12F
我不挑關雎原因很簡單,我接受的義務教育有收錄,所以能看懂我感謝課本有白話跟註解 沒聽老師講解我根本不能發現關關是鳥叫聲,而不是把鳥關兩遍,畢竟現代跟上古音差太多 但舉例萇楚是因為他現在都叫做奇異果,我覺得很可憐想幫他打廣告。 ※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/03/2018 23:44:23

12/03 23:37, 5年前 , 13F
同樣用詩的領域來比
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12/03 23:38, 5年前 , 14F
就我所知 (不好意思 我英文差 很可能是錯的)
12/03 23:38, 14F

12/03 23:38, 5年前 , 15F
英文最古老的詩是貝奧武夫
12/03 23:38, 15F

12/03 23:39, 5年前 , 16F
注意貝奧武夫是一千三百年前的詩 跟詩經比起來年輕很多
12/03 23:39, 16F

12/03 23:41, 5年前 , 17F

12/03 23:42, 5年前 , 18F
上面連結是原文。作為舉例,且為了避免我主觀故意選難的
12/03 23:42, 18F

12/03 23:42, 5年前 , 19F
我就舉第一句為例
12/03 23:42, 19F

12/03 23:42, 5年前 , 20F
HWÆT, WE GAR-DEna in geardagum,
12/03 23:42, 20F

12/03 23:43, 5年前 , 21F
請教這句在說啥 不找翻譯 有人知道嗎
12/03 23:43, 21F
這你應該去問英文為母語的人吧? ※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/03/2018 23:45:56

12/03 23:45, 5年前 , 22F
正要來回應你的舉例 ^^
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12/03 23:46, 5年前 , 23F
就算是以您的舉例來說 我誠實地說 解讀上 我是無法準確
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12/03 23:47, 5年前 , 24F
的知全義 但我起碼知道 他在談某地有植物
12/03 23:47, 24F

12/03 23:48, 5年前 , 25F
然後在講誰 呃 這詞到今天還在用 無知
12/03 23:48, 25F
用現代意義解會有誤差,「無知」現代解是指不具知識,有罵人的意思。 但是詩經,先不要管毛詩的解法(三兩句話就要繞去講品德,我也看不下去)。 〈隰有萇楚〉 隰有萇楚,猗儺其枝。夭之沃沃,樂子之無知。 隰有萇楚,猗儺其華。夭之沃沃,樂子之無家。 隰有萇楚,猗儺其實。夭之沃沃,樂子之無室。 考慮到詩經本來就是鄉土歌曲集,簡單解法是當情歌解, 這是一個陷入戀情的人,望著暗戀對象。 一邊唱奇異果樹長得真好、花開的真美、結了果實; 轉頭唱我心儀的人還不明白、還沒結婚、還沒結婚。 另一個解法是已經結婚的人看著單身的人,羨慕他還不知道婚姻,羨慕單身的自由自在。

12/03 23:49, 5年前 , 26F
反觀雖然我母語不是英文 但好歹也學過幾年
12/03 23:49, 26F

12/03 23:49, 5年前 , 27F
樓上,太激動了吧...
12/03 23:49, 27F

12/03 23:49, 5年前 , 28F
但我沒有一絲一毫知道貝奧武夫的原文是講啥
12/03 23:49, 28F

12/03 23:50, 5年前 , 29F
好的 當然也如您所說 我的母語不是英文 這是推論漏洞
12/03 23:50, 29F

12/03 23:51, 5年前 , 30F
嚴格來說,現在簡繁中之間就已經有這狀況了 不過這算
12/03 23:51, 30F

12/03 23:52, 5年前 , 31F
政治力介入的因素 跟自然流變不太一樣
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12/03 23:52, 5年前 , 32F
簡單說 在我看來: 以中文為母語的人 跟以英文為母語的人
12/03 23:52, 32F

12/03 23:54, 5年前 , 33F
以中文為母語的人 不靠翻譯 是有比較高的機會理解原典
12/03 23:54, 33F

12/03 23:54, 5年前 , 34F
不過 當然 您可以質疑說 幹嘛一定要能直接讀原典
12/03 23:54, 34F

12/03 23:55, 5年前 , 35F
重點不是能不能 而是有沒有理解吧 您若這樣反駁 我也接受
12/03 23:55, 35F

12/03 23:55, 5年前 , 36F
我比較想知道外國他們義務教育時期 學母語的時數多長
12/03 23:55, 36F

12/03 23:55, 5年前 , 37F
附帶一提 拿詩經打貝奧武夫 對兩邊都不公平 成書時間不同
12/03 23:55, 37F

12/03 23:57, 5年前 , 38F
貝奧武夫成書於公元750年左右 當時中國最有名的詩人叫李白
12/03 23:57, 38F

12/03 23:57, 5年前 , 39F
我舉床前明月光 會不會太過分? (笑)
12/03 23:57, 39F
你拿貝奧武夫問過「接受過基礎教育的英文母語者」了嗎?得到了普遍而可信的答案? 唐詩是唐代士人階層的社交文化展現,貝奧武夫是定位相似的文體嗎? 若沒有肯定而可信的答案,你的舉例根本無用。 ※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/04/2018 00:19:38

12/04 00:06, 5年前 , 40F
我有個問題 台灣人學英文是學語文而不是學文學阿 所以英
12/04 00:06, 40F

12/04 00:06, 5年前 , 41F
語為母語者若於課程中有教學古英文的話 自然會看得懂
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12/04 00:06, 5年前 , 42F
把語文跟文學分開處理在這件事情上比較才會比較正確吧
12/04 00:06, 42F

12/04 00:07, 5年前 , 43F
有沒有針對母語人士做的測驗?
12/04 00:07, 43F

12/04 00:07, 5年前 , 44F
你用非母語人士的觀點來看當然不公平阿
12/04 00:07, 44F

12/04 00:11, 5年前 , 45F
又或者英文是日爾曼語發展的結果 古日爾曼語也是有其他更
12/04 00:11, 45F

12/04 00:11, 5年前 , 46F
古老的著作的 如果要跟詩經相比或許舉希臘羅馬文學會更
12/04 00:11, 46F

12/04 00:11, 5年前 , 47F
恰當 而現在學校受過希臘羅馬教育的也不少更別說拉丁語系
12/04 00:11, 47F

12/04 00:11, 5年前 , 48F
的相通性了
12/04 00:11, 48F
※ 編輯: evemared (175.181.142.111), 12/04/2018 02:24:41

12/04 06:16, 5年前 , 49F
比較贊同這篇,如果古文易懂的話,那些經典就不會有
12/04 06:16, 49F

12/04 06:17, 5年前 , 50F
注釋、注釋的注釋,甚至是注釋的注釋的注釋 囧
12/04 06:17, 50F

12/04 21:02, 5年前 , 51F
可否請說明得更仔細些?
12/04 21:02, 51F
你希望我說明哪個部分? ※ 編輯: evemared (175.181.141.44), 12/04/2018 22:02:36
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