Re: [疑問] 中國的歷史真的特別短嗎？

看板historia作者 (Herr Chaconne ?)時間6年前 (2017/07/06 13:49), 編輯推噓19(20推 1噓 97→)
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長期以來我一直很佩服，版上有些人很有勇氣去說他們找出一個新的定義或通說，能套用 到歷史上，並打破一個長期以來的觀點。我不會說這些嘗試是壞事，但這些新說法常常很 難通過考驗，而且常常是帶有目的與企圖，尤其是為了用來完遂提出者在政治上的論述。 基本上很多歷史名詞、解釋或定義能被使用，都是經過長時間學者研究與討論，而非只是 挖到或發現到某個新的點，就覺得能發明（發現）一個新玩意來打破長期累積下來的東西 。 就以littlethe大的 #1PMdLISP 文章裡說的來看好了，為了不讓各國家灌水自己的歷史， 就開了一個他認為較為嚴格的條件：「（歷史）就是看國名是什麼時候開始用，從那時候 開始算。」 好啦，就以這樣一個條件來驗證討論一下吧。先不論他為何覺得德國歷史要從1871才開始 算起好了，所以在他的條件與定義下，歌德（Wolfgang von Goethe）、奧圖一世（Otto I）、腓特烈大王（Friedrich der Grosse）就都不是德國歷史中的歷史人物囉？宗教改 革、七年戰爭、維也納會議就都不是德國歷史中的歷史事件囉？但事與願違的是，你問德 國人他們會說這都是他們的歷史，他們也會在德國學校的歷史教育中學到。而且這樣的條 件無論套用到哪個國家大概都很難通，伊莉莎白一世不是英國歷史人物？路易十四不是法 國歷史人物？ 而在Historia大的 #1PNJfJMv 文章裡所說的也更好笑了。H大以這些清朝留學生寫不出自 己的國家（或是寫不出自己的國家是中國）來驗證自己「1911年之前的歷史非中華民國的 歷史」。關於這點我也以自己的研究對象來做討論。他是十七世紀後半出生在今日德國圖 林根邦Eisenach的人，當時Eisenach屬於Sachsen-Eisenach公爵國，而這個公爵國又屬於 神聖羅馬帝國。所以這個人認為自己是哪一國的人？他會填寫自己是Sachsen-Eisenach人 ，神聖羅馬帝國人，還是德意志人（Deutsch）？答案是他的書信上幾乎只出現過以出生 地Eisenach來填寫的紀錄，因為那個年代仍習慣以此回答自己的國家問題。好啦，以H大 跟little大的定義，所以這位出生在今日德意志聯邦共和國（Bundesrepublik Deutschland）之前的人物，應該不是德意志聯邦共和國這個國家的歷史人物，也不該出 現在今日德意志聯邦共和國的德國史或歷史教育之中囉？可是這個人是音樂家巴哈（J. S. Bach），而且不要說德意志聯邦共和國會說他是自己國家的歷史人物，連今日奧地利 共和國（Republik Österreich）都會紀念他。Wow，這可神奇了，巴哈是德意志聯邦共 和國與奧地利共和國的歷史人物，而清朝留學生就不是中華民國歷史的一部分？還是你要 說你新發明的論點，因為寫不出國籍就不是該國人的說法，是只專為在中國或中華民國有 心設計的呢？ 再說一次，我認為這些提出新定義新解釋的嘗試不是壞事。然而歷史學上「國家」、「歷 史」或是「中國」名詞的定義更已是長期受學者照顧研究的對象，同時也存在非常多說法 ，且很多說法也通過考驗，成為今日無論各領域上的共識。因此在提出新東西前，除了完 遂自己的理論外，對這些既有東西的理解也是必要的。 另外再回頭看Little大文章中政治對歷史影響的觀點。基本上我可能會被大家歸為理想派 吧，我認為歷史研究不僅可能而且應該超脫政治影響。就我看來（這確實是我個人主觀觀 點，大家可接受可不接受），這些認為歷史必然受政治影響，歷史就是政治教育的人，基 本上擁有兩種特徵： 1. 這些人瞧不起歷史與歷史研究（這也不意外，反正在PTT上文組也總是被瞧不起） 2. 這些人在政治論述上完善不了自己的論點，因此只能拿歷史下海來企圖彌補自己政治 論述上的缺乏。他們會先想辦法批判歷史研究現存的定義，接著提出一個符合自己政治論 述的理論或說法，而這一切只為了彌補自己在政治論述方面能力與實力不足。 其實我覺得這些拉歷史來搞政治的人也挺辛苦的，無論你是統派獨派還是雜七雜八派，都 應該不依賴歷史而以自己的政治論述來說服人。可是今日統派常常拿什麼血濃於水文化同 源來論述，喔？所以德國奧地利也該統一囉？誰跟你說同文同種就要統一？而獨派則是喜 歡惡搞中國史來加強自身認同，好像覺得弄出一個沒有任何一丁點中國文化的歷史論述後 ，台獨就會馬上成功建國了。基本上看到這些人辛苦地拿歷史做文章，辛苦地想發明新歷 史解釋的人，我都懷疑為何不要把這份精力拿去加強自己的政治論述，或是乾脆多進行自 己想要的政治運動就好。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 141.39.226.226 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1499320166.A.956.html
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07/06 14:02, , 1F
德國是很想統奧地利沒錯啊，只是時不我予
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現在的德國很想統奧地利？你是活在哪個平行時空
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歷史上德國本就想統奧地利，不要隨便就嗆人活在平行時空
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推
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交流一下...
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推
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拿歷史來服務政治 是不應該的 但為什麼還是很人這樣幹?
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現在的德國有沒有捅奧地利,你只能去問梅媽了.
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我記得金庸好像是神鵰俠侶吧 有一段寫到
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但最少曾經很想捅奧地利沒錯.
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甲乙兩人比武 乙武功較高 但甲拼命出招
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主角一開始看不懂 幹嘛出些明顯沒用的招呢?
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但後來體悟到 這是在想辦法製造機會
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要從不可勝中找到勝機 所以不斷出招 想辦法找到高手
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不慎漏出破綻的那瞬間
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拿歷史來說事 就是這個道理
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雖然談歷史無法直接連結到政治論述或運動
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推
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朝野都自暴自棄拼命撈錢了,這些昏招不過是騙選票的手段
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但這依然是個攻擊方向 不斷找政治對手的歷史問題
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對手不回應 那直接他勝
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對手回應了 很好 至少讓對方疲於奔命
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更別談萬一隊手回應錯誤 那更可大加嘲笑
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歷史是用來擅動激情的，也就是民主政治中不理性的那部分，
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越多拿歷史做文章，你知道的...就越民粹。
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塑造對手是白癡的形象 這在民主制選票制絕對有效
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前一陣子的蔣光頭日本名字新聞 本質就是如此
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推
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中國根本不用回應台灣,台灣地位的命門在國際承認
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這比的是誰拳頭大
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沒錯 就是無聊人搞民粹 騙選票
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推
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精神勝利而已。
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這世上有無聊人愛造謠 就一定有我這種無聊人來破謠 笑
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「歷史上德國本就想統奧地利」，除了希特勒外我還真想不到
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哪段時期德國想統奧地利？盼請指教
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俾斯麥要建國前還先打一場仗把奧地利排除了。
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推
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好文推 闢謠總是比造謠辛苦百倍啊
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你自己都講答案了，而且俾斯麥為什麼特易排除奧地利，因為
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當時普魯士相較奧地利來得弱，尤其是對德意志的影響力而言
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推
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大德意志(使用德語的德意志民族)統一的願望從民族國家概
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念出現後一直存在 同樣奧地利也有人想與德國統一 搜尋大
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德意志應該會找到線索
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還有 39 則推文
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優越感不能當飯吃,台灣人長期被洗腦成自認比中國優越比歐
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美日低等,說真的就是奴才心理
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你知道英國脫歐前，歐盟內部熱烈討論的是歐洲聯邦嗎？之前
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政策推得太順跑出這個論調，嚇得歐盟裡有人跳出來講話，怕
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本來就若即若離的英國被嚇跑。
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簡單說﹐就是有人認為現在金正恩改個國名叫高麗﹐就成
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了一個新國家﹐可以跟北韓切割﹐不受美國制裁﹐也不受
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韓戰停戰協定約束﹐欠南韓中國的錢也可以不用還...
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樓上說的甚是，當初西德總統勃蘭特也是笨蛋，只要將西德跟
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納粹學版上某些人搞切割就好了，跑去華沙跪辛酸的？
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推
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政治QQ
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推
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就一堆不只以為世界繞著台灣轉，而且以為除了台灣人
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，其他人都沒腦子
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推
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你可以去嘴在20世紀初編中國史綱的那那政治魔人
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推
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講得當初用民族主義史觀編歷史的都沒政治意圖一樣
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推
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被打臉躲到這來啦？所以你要回答德國歷史怎麼算了嗎？
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別國可以用民族主義 為何梁啟超不可啊XDDDD
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戰間期德奧民間力量是都很想統一沒錯
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當時大XX主義 影響一戰後的政治格局 比如南斯拉夫 捷克
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斯洛伐克 羅馬尼亞併比薩拉比亞等等
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我以為H兄這樣的論點是不恰當的。當此之時也只有
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梁起超比較病。你翻開張蔭麟的中國史綱是怎麼寫的
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噓
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拿這種事來講的人永遠不會去批判對岸的五毛
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搞到最後不過就是自己支持的陣營站在一個有利的位置上，所
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已不需要出招而已。至於這樣的人是什麼陣營倒是非常明顯
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不是日本人壓迫跟KMT壓迫還有中共壓迫，這些東西可能根本不
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會跑出來，但有些人就是只會說這是台灣共業而不是其他人的
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推
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喔抱歉原PO我不是指你，我有看到你的推文
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推
07/06 22:47, , 107F
現在都過100年了，全世界史學界都轉向了
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你還要用民族主義史觀，被幹爆剛好而已
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推
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阿Ｑ精神勝利法　　到底誰被幹爆？
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我原文是講不需要計較歷史長短,可以被扭曲成這樣,外加
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07/07 00:03, , 111F
被人身攻擊,有興趣的版友可以看我原文,被斷章取義
07/07 00:03, 111F
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07/07 00:06, , 112F
我推文都澄清了兩次,又還來指名批評,莫名其妙
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推
07/07 10:52, , 113F
德奧問題可去查"大德意志"的概念，奧地利中立化是盟國
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政策，也可去查《奧地利國家條約》
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07/07 23:06, , 115F
哇 某人居然可以放言 全世界史學界都轉向了 想必在某人的
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07/07 23:06, , 116F
世界中 他就是全世界史學界了
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07/08 11:49, , 117F
全世界(X) 活在自己的世界(O)
07/08 11:49, 117F
推
07/08 12:26, , 118F
超中肯好文
07/08 12:26, 118F
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