Re: [轉文] 我們吞不下這荒唐課綱（陳翠蓮）

看板historia作者 (溫一壺月光作酒)時間9年前 (2015/06/21 10:18), 9年前編輯推噓6(11推 5噓 136→)
留言152則, 12人參與, 最新討論串3/8 (看更多)
※ 引述《windhong (登登)》之銘言： : 不提臺灣現在到底在國際法上是不是屬於中華民國，這個太複雜，我也搞不懂。 : 不過很基本的事實是中華民國在臺灣能夠有效統治，是實質統治臺灣的政體，這點無庸置 : 疑。 : 但這裡談的問題其實無關統獨，而是很基本的歷史事實。在1952年《舊金山和約》生效， : 《中日和約》簽訂之前，臺灣的主權是公認未經條約轉讓給中華民國的。這個問題蔣介石 : 政權很清楚，英國、美國、日本也都很清楚。並沒有所謂1945年起國際間沒有任何異議。 : 這個問題根本無關臺灣地位未定論，只是單純的歷史事實而已。主權是否屬於中國，影響 : 到的就是臺灣人到底有沒有中華民國國籍。但顯然在戰爭剛結束的那幾年是沒有的，在日 : 本，臺灣人並不被視為擁有中國國籍，而是被當做「第三國人」：不屬於盟國人民，也不 : 屬於日本人民的特殊範疇，這也影響到後來1946年的澀谷事件發生。 : 有興趣的人可以去看湯熙勇〈恢復國籍的爭議：戰後旅外臺灣人的復籍問題(1945- 1947 : )〉，《人文及社會科學集刊》，第17卷第2期（2005），頁393-437。可能有人要說湯是臺 : 獨，我沒聽說過湯是臺獨就是。就算湯是臺獨，人家用的也是外交部檔案，外國發來的電 : 文，白紙黑字。 台灣人在戰後一段時間被稱為三國人(third country person), 這沒有甚麼問題 這個名詞是美軍佔領日本期間, GHQ創造出來的 用來稱呼沒有在二次大戰中出力, 所以不能視為戰勝國 但也不能視為戰敗國的日本前殖民地人民 不過, 這個名詞只是形容一個暫時的狀況 當時朝鮮跟台灣兩地人民, 還沒有轉移國籍, 所以只能用這樣的狀況形容 這完全不影響二次大戰末期一連串的國際宣言效力 三國人這個詞最主要是用在朝鮮人身上 但我想不會有人說戰後初期, 朝鮮獨立這件事情還有異議 純粹就是還未發生及看怎麼發生而已 朝鮮人在1948年8月15日跟9月9日 因大韓民國跟朝鮮人民共和國獨立而取得新的國籍 台灣人呢？ 在1946年11月, 台灣選出制憲國民大會代表參與制憲 及1947年12月25日中華民國憲法正式實施時, 台灣人就應該因為參與制憲而取得國籍 三國人就只是一個事實主權轉移發生但法理主權轉移尚未確認的情況下 產生的過渡名詞而已 事實上台灣人國籍轉為日本 不是在1895年5月8日馬關條約生效, 也不是在1895年11月18日「全島悉予平定」 而是在1897年5月8日, 轉移日本國籍最後期限日起, 台灣人才算是取得日本國籍 但是要說在這兩年之內台灣人的前途還未確定嗎? : 臺灣地位未定論的核心是《舊金山和約》跟《中日和約》是否決定了臺灣的主權歸屬，這 : 裡談的問題根本無關臺灣地位未定論。林滿紅花很大心力在論證的，也是《中日和約》決 : 定了臺灣歸屬中華民國，而不是去否定前面這些和約之前的未定期。 : 總而言之，1945-1952年之間由於國共內戰和冷戰逐漸成形的關係，各國（主要是英美） : 對於哪一個中國要來簽和約，臺灣主權到底要交給那一個中國？是有爭議的。有時甚至會 : 否定開羅宣言的承諾。這裡如果陳翠蓮引述沒有問題的話，張亞中很明顯的錯了。 : 至於下面推文有人說陳的書沒有提到慰安婦，我只能說你也要看陳的書寫的是什麼主題。 : 陳目前三本專著，一本是博論的派系鬥爭與二二八，這本要能寫到慰安婦也是挺厲害的。 : 一本是《百年追求》中日治到戰後初期的那冊，這本談的是民主運動，這個要寫到慰安婦 : 好像也有點厲害。還有一本是論文合集抵抗與認同，嗯，如果他本來就沒有做慰安婦研究 : ，那也沒有必要出現慰安婦吧。就好像朱德蘭做慰安婦研究，但我也不會要朱德蘭每一本 : 都要提到慰安婦一樣。 : 不消說，課綱爭議後面確實有中臺、統獨意識的拉扯。但課綱的問題從來就不只是統獨拉 : 扯，也關係到歷史事實跟教學理念。 : 至於95暫綱，很大一部份的爭議恐怕是因為部長是杜正勝。但張元、周樑楷等人真的聽杜 : 正勝的話改課綱嗎？他們在媒體上一再澄清沒有這回事，而是出自培養歷史思維 : （historical thinking）的教學考量。各位信不信，我沒辦法左右。我只能說以我對其中 : 幾位老師、教授的粗淺了解，我不認為這些人會為杜正勝量身打造一份課綱。 : 大概這樣，繼續潛水去～ -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.81.61 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1434853089.A.771.html
推
06/21 10:29, , 1F
憲法保護人們有宗教信仰的自由 我看你就不用跟他們
06/21 10:29, 1F
→
06/21 10:29, , 2F
解釋了
06/21 10:29, 2F
推
06/21 10:51, , 3F
大推
06/21 10:51, 3F
※ 編輯: IBIZA (122.116.81.61), 06/21/2015 10:58:09
→
06/21 13:15, , 4F
時代背景又不同 是能這樣類比的嗎
06/21 13:15, 4F
推
06/21 13:54, , 5F
I大，我能引用您的文章寫打臉文嗎？
06/21 13:54, 5F
→
06/21 15:34, , 6F
人家有武力 不能吞也得吞 民主的悲哀是白癡太多
06/21 15:34, 6F
→
06/21 20:37, , 7F
台灣參與1947制憲?? 這論點非常值得商榷喔
06/21 20:37, 7F
→
06/21 20:38, , 8F
哪裡值得商榷？
06/21 20:38, 8F
推
06/21 20:41, , 9F
實際報到1701人 台灣代表僅17人 我不是說制憲無效
06/21 20:41, 9F
→
06/21 20:43, , 10F
也不是說台灣主權未定 只是1947憲法對台灣來講
06/21 20:43, 10F
→
06/21 20:43, , 11F
因為代表性不足 政府遷台後會有實質合法性的問題
06/21 20:43, 11F
→
06/21 20:44, , 12F
但這是法學範疇跟歷史無關 就不多加討論了
06/21 20:44, 12F
→
06/21 20:44, , 13F
.....現在改打代表數量問題了嘛
06/21 20:44, 13F
→
06/21 20:45, , 14F
台灣代表人數是依人口數訂的，起碼在1946年當時，這國比例
06/21 20:45, 14F
推
06/21 20:45, , 15F
那你說說要幾人才符合你心中的標準?
06/21 20:45, 15F
→
06/21 20:45, , 16F
不能算『僅』
06/21 20:45, 16F
→
06/21 20:46, , 17F
這個問題跟台灣主權無關吧? 只是提點1947憲法的困境
06/21 20:46, 17F
→
06/21 20:46, , 18F
大概是要台灣代表過半數才能有實質合法
06/21 20:46, 18F
→
06/21 20:47, , 19F
→ capitalofz: 因為代表性不足 政府遷台後會有實質合法
06/21 20:47, 19F
→
06/21 20:47, , 20F
的問題
06/21 20:47, 20F
→
06/21 20:47, , 21F
1947憲法不僅僅以人口來推算代表比例 它的計算很複雜
06/21 20:47, 21F
→
06/21 20:48, , 22F
據我所知以人口來算的區域代表不到八百人
06/21 20:48, 22F
→
06/21 20:48, , 23F
你講的困境是1949年之後的事情，但你剛剛說『台灣參與1947
06/21 20:48, 23F
→
06/21 20:48, , 24F
制憲?? 這論點非常值得商榷喔』顯然問題出在你自己的時間點
06/21 20:48, 24F
→
06/21 20:48, , 25F
沒弄對
06/21 20:48, 25F
→
06/21 20:48, , 26F
可是總數2050人
06/21 20:48, 26F
→
06/21 20:49, , 27F
因為還有職業團體代表跟政黨代表
06/21 20:49, 27F
→
06/21 20:49, , 28F
反正什麼都可以當作"中華民國沒有權統治台灣"的依據
06/21 20:49, 28F
→
06/21 20:49, , 29F
我沒弄錯阿 我無異挑戰台灣有代表參與1947制憲
06/21 20:49, 29F
→
06/21 20:49, , 30F
→ capitalofz: 台灣參與1947制憲?? 這論點非常值得商榷
06/21 20:49, 30F
→
06/21 20:50, , 31F
這是事實 我只是說 如果僅以有代表參與來看待制憲
06/21 20:50, 31F
→
06/21 20:50, , 32F
這樣的觀點是不充分的 至少在法制史來看是不夠的
06/21 20:50, 32F
→
06/21 20:51, , 33F
所以你說說看 "你認為"要多少才充分嘛...
06/21 20:51, 33F
→
06/21 20:51, , 34F
→ capitalofz: 因為代表性不足 政府遷台後會有實質合法
06/21 20:51, 34F
→
06/21 20:51, , 35F
god大 我不是傳教士 我也不吃傳教士那套 不用這樣吧?
06/21 20:51, 35F
→
06/21 20:51, , 36F
的問題 話都是你再說
06/21 20:51, 36F
→
06/21 20:52, , 37F
zak大 救我的觀點來看 國會全面改選以後才會有正當性
06/21 20:52, 37F
→
06/21 20:52, , 38F
很好奇"你認為"該怎算 要多少才有實質合法性? 才有
06/21 20:52, 38F
還有 75 則推文
→
06/21 21:21, , 114F
你一開始主張有錯，稍微表示一下說自己口誤，誰會為難你？
06/21 21:21, 114F
→
06/21 21:22, , 115F
一定要用這種奧步來否認自己的錯？
06/21 21:22, 115F
→
06/21 21:22, , 116F
講道討論風格就好笑了 改選是Z大的問題
06/21 21:22, 116F
→
06/21 21:22, , 117F
"zak大 救我的觀點來看 國會全面改選以後才會有正當性"
06/21 21:22, 117F
→
06/21 21:23, , 118F
改選明明就你最早提
06/21 21:23, 118F
→
06/21 21:23, , 119F
Z大問我啊
06/21 21:23, 119F
→
06/21 21:23, , 120F
可是你拿這個來說嘴有意義嗎? 他的問題跟你的不桐阿
06/21 21:23, 120F
→
06/21 21:24, , 121F
講風格 左牽拖右牽拖是誰?? 還制憲改選 誰跟你制憲改
06/21 21:24, 121F
→
06/21 21:25, , 122F
他跟我的問題都是基於你說參與制憲值得商確
06/21 21:25, 122F
→
06/21 21:25, , 123F
這是事實 我只是說 如果僅以有代表參與來看待制憲
06/21 21:25, 123F
→
06/21 21:26, , 124F
你要不要拉上去看看
06/21 21:26, 124F
→
06/21 21:26, , 125F
這是你剛剛講的
06/21 21:26, 125F
→
06/21 21:27, , 126F
你自己在這時都還是講制憲代表性
06/21 21:27, 126F
→
06/21 21:28, , 127F
我覺得不用浪費時間了，你還是會凹到底的
06/21 21:28, 127F
噓
06/21 21:28, , 128F
拉上去再跟我講 有主題想好好討論都會變謾罵
06/21 21:28, 128F
→
06/21 21:29, , 129F
只是奧招會越來越多越難看而已
06/21 21:29, 129F
→
06/21 21:29, , 130F
我以腦弱 不用你說我也懶得回了
06/21 21:29, 130F
→
06/21 21:29, , 131F
我已經拉過了
06/21 21:29, 131F
→
06/21 21:29, , 132F
確實腦弱
06/21 21:29, 132F
→
06/21 21:30, , 133F
認錯說聲口誤沒那麼難
06/21 21:30, 133F
推
06/21 21:34, , 134F
你主觀意識太強 別人講雞你認定是鴨就不放手 掰
06/21 21:34, 134F
→
06/21 21:38, , 135F
應該是你一開始講雞，結果後面講鴨，別人說你自己論點對不
06/21 21:38, 135F
→
06/21 21:38, , 136F
上，你就開始奧招連發吧XD
06/21 21:38, 136F
→
06/21 21:39, , 137F
承認一開始講錯這麼難？
06/21 21:39, 137F
推
06/21 22:42, , 138F
C先生你說你不是傳教士，但你的表現似乎沒差別啊
06/21 22:42, 138F
※ 編輯: IBIZA (223.136.243.124), 06/22/2015 10:34:54
噓
06/22 12:51, , 139F
不合你意就傳教士
06/22 12:51, 139F
→
06/22 12:51, , 140F
那我怎麼覺得IBIZA比較像傳教士?
06/22 12:51, 140F
→
06/22 13:04, , 141F
照這標準　你應該說的是自己吧XD
06/22 13:04, 141F
→
06/22 13:04, , 142F
我跟capitalofz的爭議　並不在意見合不合意, 而是他一開始
06/22 13:04, 142F
→
06/22 13:05, , 143F
說雞(台灣參與制憲有待商榷), 結果後頭講的全是鴨(1949年
06/22 13:05, 143F
→
06/22 13:06, , 144F
年之後憲法適法性不足), 自己雞同鴨講不承認又用奧招..
06/22 13:06, 144F
→
06/22 13:06, , 145F
這裡不合意就亂噓的只有innominate一個人XD
06/22 13:06, 145F
→
06/22 13:07, , 146F
想不到還有人自己搶當傳教士的XD
06/22 13:07, 146F
推
06/22 13:13, , 147F
開噓了是吧
06/22 13:13, 147F
噓
07/26 23:42, , 148F
連震東在內的17位，你所謂的臺灣人，被當時的省政府
07/26 23:42, 148F
→
07/26 23:42, , 149F
指派去南京，參與中華民國的制憲，這件事你拿來說嘴
07/26 23:42, 149F
→
07/26 23:42, , 150F
《中華民國合法佔領台灣》，你會不會太弱了一點?
07/26 23:42, 150F
噓
07/26 23:46, , 151F
參加制憲這批沒在228被殺死的台灣《菁英》不是選出來
07/26 23:46, 151F
→
07/26 23:46, , 152F
的，1947年那批才是選出來的
07/26 23:46, 152F
‣ 更多 IBIZA 的文章
文章代碼(AID): #1LXXxXTn (historia)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 3 之 8 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共8篇)
‣ 更多 IBIZA 的文章
文章代碼(AID): #1LXXxXTn (historia)