Re: [疑問] 西方憑什麼

看板historia作者 (夏亞　阿茲納布 )時間9年前 (2015/05/16 20:05), 9年前編輯推噓8(8推 0噓 90→)
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.7.213.156 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1431773657.A.6B2.html : 推 ssarc: 西方政教分離，所以可以宗教改革；東方政教合一，所以儒教 05/16 19:32 : → ssarc: 無法改革，儒教不改，一堆新東西新想法都不可能出現、接受 05/16 19:33 西方可以政教分離， 來自於宗教改革， 會宗教改革會成功，來自於不是一個大一統的國際社會 中國從秦朝以後就不停追求大一統， 大一統思想雖然可以帶來穩定但反而會造成科技成長的遲緩 而且會造成所有的改革都會趨向體制內的改革 因為發明與發現都是為競爭而服務，為生存而必要 而大一統與朝貢體系下的中國沒有競爭的對手 如果秦朝統一後劉邦再度回到諸國分封 那麼因應競爭 各種學說與發明勢必百家爭鳴 也許西邊的諸侯國家也會提早信奉伊斯蘭或基督教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.154.172 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1431777949.A.CB2.html
→
05/16 20:10, , 1F
我的想法是，因為教宗和國王分開，所以國王有必要時可以心
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05/16 20:11, , 2F
安理得的支持別的東西反抗宗教的拘束，新東西有生存空間
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國王為了反抗對方所以願意容忍對自己統治有風險的新玩意
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05/16 20:13, , 4F
東方大一統，儒教為國王服務，兩者綁死，任何有風險的新東
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05/16 20:13, , 5F
只要不是大一統 自然會產生政教分離
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05/16 20:13, , 6F
西正常的王朝都不會願意他出現，也沒有願意接受的勢力，他
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沒有生存空間，也就是土壤。再怎麼好東西都只會枯死
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05/16 20:15, , 8F
你這麼說無法解釋佛教在中國的落地生根阿
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05/16 20:16, , 9F
梁武帝化佛入儒 難道不是宗教改革嗎
05/16 20:16, 9F
推
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競爭才是關鍵
05/16 20:34, 10F
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05/16 20:39, , 11F
歐洲到19世紀時都還是追求大一統的
05/16 20:39, 11F
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05/16 20:55, , 12F
西歐國家鄙視帝國，卻又無不想建立帝國
05/16 20:55, 12F
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但他們都沒成功 而且即便歐陸達成大一統
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05/16 21:00, , 14F
伊斯蘭勢力是老早就在他們的認知中
05/16 21:00, 14F
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05/16 21:01, , 15F
並不會形成像中國完全無對手的"普天之下莫非皇土"
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進而失去外來動力的競爭
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05/16 21:55, , 17F
追求大一統是沒錯 但每個人都想自己當老大 輪流當
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推
05/16 21:58, , 18F
但是自中世紀始卻沒真正出幾個老大 神羅皇帝令不出神羅
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05/16 21:59, , 19F
(更別提還不一定有人聽) 除外頂多是割據的豪強
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僅有那曇花一現的拿皇看起來差點有機會
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推
05/16 23:03, , 21F
像哥倫布這種航海家在西方就能得到支持 在古中國可能嗎
05/16 23:03, 21F
推
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不要說古中國 近世中國就破局了
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05/16 23:26, , 23F
劉大夏用毀掉鄭和所有航海資料這種激烈手段阻止
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05/16 23:27, , 24F
明孝宗可能的遠洋航海計畫...
05/16 23:27, 24F
推
05/17 00:03, , 25F
西方國家的幅員不是很大，自然會有向外開拓市場的需求
05/17 00:03, 25F
→
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可是中國就是人多，廣土眾民的現象其實可以解釋很多東
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05/17 00:04, , 27F
西。其實自明代以前中國政府對於海外移民都不是很重視
05/17 00:04, 27F
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05/17 00:05, , 28F
(不是指塞北那種實邊)直到清朝晚期才開始重視海外華工
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05/17 00:09, , 29F
再者說，文化這種東西十年河東十年河西，憑啥認為
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05/17 00:09, , 30F
現在歐美比以前中國霸權好，我覺得此一時彼一時
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那種想法跟社會達爾文主義差不多，反正年代晚的都是好
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05/17 00:11, , 32F
原PO也是119的吧，可以來上王德權老師的課
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來上本系的課你的想法比較不會那麼武斷
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→
05/17 00:13, , 34F
因為原po這篇真的我覺得太武斷了，讀社科的人常常這樣
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05/17 00:14, , 35F
"因為...所以"這個式子不是不能用，但是不能只有一個
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→
05/17 00:14, , 36F
也沒辦法只有一個
05/17 00:14, 36F
→
05/17 00:15, , 37F
大一統那個充其量只是果，你可以想想為何大一統比較有
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→
05/17 00:15, , 38F
趣
05/17 00:15, 38F
→
05/17 00:16, , 39F
西方有宗教改革，東方儒學其實也順應了時勢變化不少
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→
05/17 00:18, , 40F
朱棣那個財政問題跟茶室丁尼差不了多少都很嚴重，另外
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→
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明朝國策受朱元璋影響都比較保守，鄭和那個其實政治
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→
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行動的成分非常大
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推
05/17 00:23, , 43F
撇開明朝那個立國之初就一直有海禁，唐宋元清都算開放
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→
05/17 00:24, , 44F
只是內需比較不需要外貿補足，況且清朝也沒鎖國過
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→
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他媽的又很想推坑另一個教授的課，算了XDDDDD
05/17 00:24, 45F
→
05/17 09:39, , 46F
其實科學萌芽主因之一是競爭~我並不反對~~
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→
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但若是以現在為基準點來看科技為何落後~~
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恐怕只靠缺少競爭無法解釋~
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推
05/17 09:46, , 49F
哈哈 我也推王德權老師的課
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→
05/17 09:46, , 50F
日本在美國艦隊叩關時~就知道與西方實力差太多~
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在我的印象裡他把大一統原因跟組織管理概念整合了
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05/17 10:04, , 52F
大一統是果啊，你不能拿大一統去解釋其他東西
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05/17 10:05, , 53F
不過感覺此人學說不是主流派，常常上課罵其他學閥XD
05/17 10:05, 53F
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05/19 13:40, , 54F
大一統不是果 東西方都曾經出現過大一統
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但東西的大一統能維持 而且變成「天地之常經」
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→
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東方
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→
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這有許多理論解釋, 譬如廢除封建改行郡縣, 或是黃氾論
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→
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而在大一統能維持的前提下, 導致很多思想的競爭不容易出現
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→
05/19 13:46, , 59F
西方的宗教改革是在地方領主或各國諸侯的支持下才得以實現
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→
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中國沒有這種地方力量, 支持思想競爭
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→
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中國歷史上思想最燦爛的時代, 就是長期分裂的春秋戰國
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推
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PTT有這個多鍵盤專家跟學者，小弟真是佩服佩服
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05/19 14:03, , 63F
難怪有人講述而不作
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05/19 14:08, , 64F
媽的，我又要解釋為啥我下面那篇不回人了，以免有人說
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我一擊脫離，我建議人多看書、多思考再來發文，下面那
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個讀半本書就響叮噹，介紹學者的東西真的笨到以為那學
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者只有PDF的東西，好勝心倒是很強，那種是狀況二
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05/19 14:11, , 68F
我發現PTT真的不是啥追求真理跟風度的地方，任何人只要
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夠不要臉，帶風向就可以帶到自己想要的地方去
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05/19 14:14, , 70F
然後在那邊盡信書不如無書，拜託起碼也去聽聽幾個大部
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05/19 14:14, , 71F
頭的演講速成速成
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→
05/19 14:15, , 72F
有人根本沒看書，你拿書去跟他討論真的沾腥
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05/19 14:17, , 73F
凡我介紹的教授我是真的有去上課看文章才敢推薦，否則
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05/19 14:17, , 74F
出門被車撞死
05/19 14:17, 74F
→
05/19 18:33, , 75F
這樣的話~為什麼台灣不一個縣市成立一國~~過幾年後~
05/19 18:33, 75F
→
05/19 18:34, , 76F
是否就會有「台灣憑什麼」的書出版?
05/19 18:34, 76F
→
05/20 07:38, , 77F
台灣的縣市不是封建的結果 與本命題不同
05/20 07:38, 77F
→
05/20 08:47, , 78F
喔喔~原來還要是封建的大一統喔~?上面好像沒寫那麼多限制~
05/20 08:47, 78F
→
05/20 08:48, , 79F
所以~秦的大一統也是封建的結果~~?秦不是郡縣制嗎?
05/20 08:48, 79F
→
05/20 09:00, , 80F
若要說郡縣制是封建制的結果~所以大一統後就會缺乏競爭~
05/20 09:00, 80F
→
05/20 09:02, , 81F
那日本跟歐洲封建制的國家~是否需要拆開才會更有競爭力?
05/20 09:02, 81F
→
05/20 09:06, , 82F
修正~日本跟歐洲以前是封建制的國家~
05/20 09:06, 82F
台灣的縣市界線本來就不是封建導致的結果，這個理解應該沒問題 但是您怎麼從這一步跳到秦的大一統是封建的結果 我很好奇 大一統前是封建沒錯阿 你要用當時的國際觀來看，東亞的朝貢體系下，是一個封閉的體系 沒有其他外來的生存威脅，當然會失去發明與變革動力 西方或者是18世紀以後的東方，都已經變成開放的國際體系 這個時候到處都是外來的生存威脅 現在這兒好像都很流行您這種挑釁式的問答 真是不錯呢 ※ 編輯: Nakata0911 (140.119.170.50), 05/20/2015 11:08:46
→
05/20 11:45, , 83F
因為你說縣市不是封建的結果~與本命題不同~
05/20 11:45, 83F
→
05/20 11:46, , 84F
所以你想討論的~就是在封建結果下的~~不是嗎?
05/20 11:46, 84F
→
05/20 11:47, , 85F
那如果大一統也非封建的結果~~那討論半天也不是你的命題?
05/20 11:47, 85F
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05/20 11:49, , 86F
我原文第一段就講"國際社會" 你執意要曲解 我也沒辦法
05/20 11:49, 86F
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05/20 12:08, , 87F
國際社會跟封建的結果有什麼關係@@?我不太懂~~
05/20 12:08, 87F
→
05/20 12:08, , 88F
台灣每一個縣市~都變成一國~~不就是國際社會嗎?
05/20 12:08, 88F
→
05/20 12:09, , 89F
我想~「結論」這個東西就是要供日後做決策用的~~
05/20 12:09, 89F
→
05/20 12:10, , 90F
今天有人質疑這個結論~也有人同意這個結論~
05/20 12:10, 90F
→
05/20 12:10, , 91F
當我要把這個結論套進來用的時候~~卻被限制許多~~
05/20 12:10, 91F
→
05/20 12:11, , 92F
是否代表這個結論~少了一些假設條件呢?
05/20 12:11, 92F
→
05/20 14:27, , 93F
這個就是社會科學本身的侷限 很難歸納通則
05/20 14:27, 93F
→
05/20 14:39, , 94F
是呀~所以歷史歸歷史~推論供日後使用歸日後使用~
05/20 14:39, 94F
→
05/20 14:43, , 95F
要找歷史真相~要有證據~要推論~要有使用說明~二者不一樣~
05/20 14:43, 95F
→
05/20 14:44, , 96F
我不懂你要什麼？
05/20 14:44, 96F
→
05/20 14:56, , 97F
要把你的結論拿來用~但看起來不太行~連你自己都覺得不行~
05/20 14:56, 97F
→
05/20 15:09, , 98F
那請自便吧
05/20 15:09, 98F
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